А вы еще не увезли своих детей подальше от россии?

[Maximus]

Сообщение от ерёма

в обсуждаемом случае, если целью закрывания глаз была саморегуляция и поддержание порядка, такая страусовая политика backfired.

несмотря на явные случаи перебора, которые, без вопросов, были, есть, и будут, дедовщина остаётся неотъемлемым принципом и традицией армии.

имхо основная причина попустительства или даже поощрения дедовщины - подчеркнуть принцип старшинства и pecking order, который очевидно считается важнее принципов безопасности, товарищества (т.е. поддержки в боевых условиях) и порядка. также есть элемент закалки.

Случай с этим парнем действительно плачевный. Когда такое происходит, включая как и то что чел схватил автомат и покосил своих же , вызывает глубокий стыд за российскую армию.

Я считаю что Ерема все ясно и коротко обрисовал. Здесь есть сразу несколько состовляющих одной проблемы
- сложившиеся "позорные" традиции в армии (типа посвящения в духи и т.п.), включая выстраивание авторитета старшего по званию путем унижения, запугивания и насилия над подчиненными
- попустительство офицерского состава (Маджишн, мало того что в таких снаб частях не самая лучшая публика, офицеров ублидков тоже хватает), те кто должны и закладывать "науку", традиции армии и обеспечивать порядок и взаимное уважение среди своих подчиненных (вкл тех что является "дедами")
- отстутствие процедуры неменуемого и серьезного наказания за подобные действия и в целом за оскорбления, унижение личного состава ДАЖЕ в словесной форме (что иногда Маджишн достаточно чтобы взять автомат и покосить обидчиков, как раньше без раздумий вызывали на дуэль например....), отстутствие судебно-исполнительного механизма еще усугубляется попустительством руководства частей, которые СОЗНАТЕЛЬНО не доводят многие случаи до разбирательства и осуждения
- отсутствие положительных примеров - практик (+личностей), которые можно было ставить за основу новой системы взаимоотношений и уважения в армии
- импотентность минобороны РФ и отдельных ведомств в разработке мер по борьбе с дедовшиной и неспособности культивировать новые традиции и процедуры контроля в армии (здесь нужно ЧИСТО управленческий, организаторский подход и лидерство чтобы реализовать). Сказать по ТВ что теперь служить в армии модно - это не достаточно, самое главное - создать УСЛОВИЯ чтобы было модно служить, как всегда было модно служить в советской армии до некторых времен...

У любого рода изменений есть два подхода. основных - изменения сверху и снизу.

В моем понимании ситуаци, изменение снизу - просто не реально провести, во-первых, солдаты служать короткий срок и повлиять на "всех" своим примером не могут, во вторых, контингент тех кто служит сейчас (а даже не в твое время Маджишн.. просто не способен ничего сделать - мало того что молоды, но еше хилы, необразованы и невоспитаны (+ многие с разного рода социальным травмами что и результируется в их действиях....).

Изменения сверху возможны, ведь были примеры в истории и времен Пертра "Жестокого и Могучего", и после него (можно ли представить было такое в частях Суворова или Кутузова?..) , и даже позже когда из "рабочих и крестьян" создавали Советскую Армию. А то что сейчас Старшие офицеры - зажрались, и думают только о сладкой пенсии и звездочках на гражданке - это и есть болезнь которая сродни проблемы дедовщины.

Есть еще возможность горизонтальных изменений - те через офицерский состав. Которые фактически и админят порядок и традиции в армии. НО им нужна та самая поддержка сверху, + система судебно-наказательных мер, + в конце концов КОДЕКС новый нужен, где черн по бел будет написано что МОЖНО делать, что НЕЛЬЗЯ и что БУДЕТ если не следовать кодексу вплоть до того какие слова и выражения НЕЛЬЗЯ использовать в отношении с солдатами
+ новые традиции базирующиеся на этом кодексе - не пряжкой по жопе, Маджишн, и не стульчик на 3 часа - а реальные испытания физические и тактические которые солдат преоболевает чтобы получить "отметку" или статус в иерархии. Что-то вроде присяги но с комплексом заданий, которые бы помогли новичку поверить в свои силы и в ответственность за судьбы товарищей и граждан страны.

...мне лично вообще интересно КОГДА именно появилась дедовщина в той форме которая она сейчас....понятно, что она была и давно - т е выстраивание авторитета старшинства и подчинения - но разве можно представить такое в Сов Армии времен Вел Отеч Войны или даже после нее?...- КОГДА именно уважение и порядок, мутировали в такую уродскую форму ХУЖЕ даже чем тюремские порядки? Кто знает об этом? Во времена Брежнева? Горбачева?...

Маджишн, ты однозначно неправ, есть 1000 способов как дать понять человеку что он не прав, что потерял "страх", что ведет себя "не адекватно", избивать до полусмерти - последне что ДОЛЖНО прийти в голову..а лучше если вообще даже не приходит...

[ерёма]

Кара, под системой ты случаем не подразумеваешь тенденции групп к саморегуляции, которые имеют место во многих, даже самых свободных группах? Не имеешь в виду, что дедовщина проявляется в лёгких и тяжёлых формах?

имхо дедовщина по определению и есть такие крайние случаи безумства (не путать с саморегуляцией). Что делает дедовщину такой живучей - это приоритет иерархии. Если бы приоритетом было предотвращение безумств, дедовщина бы считалась нежелательным явлением и держалась под контролем.

видим, что дедовщина является удобным гибким (не стеснённым инструкциями и законом) инструментом, который хлеба не просит, и как ничто другое прививает приоритет иерархии.

просьба не путать
>>> А. попытки объяснить с
XXXX Б. попытками оправдать явление.

[dnk]

Сообщение от Maximus

Случай с этим парнем действительно плачевный. Когда такое происходит, включая как и то что чел схватил автомат и покосил своих же , вызывает глубокий стыд за российскую армию.

1. По поводу случая. Всякое бывает и бывают люди с которых кожу содрать и убить с особым садизмом троекратно мало будет. Правда те кто это проделывает , даже с человеком который этого заслуживает сами у меня симпатию вряд-ли вызовут.

2.Не надо винить зажравшее руководство и т.д. "дедовщина" свойственна любым однополым замкнытым коллективам. Кстати например в штатах дедовщина тоже присутствует и нехилая. Посмотрите например фильм "Worms" если память правилно изменяет.

3. Сразу после ВОВ дедовщина была вообще мрачная.

[KaraNagai]

1. По поводу случая. Всякое бывает и бывают люди с которых кожу содрать и убить с особым садизмом троекратно мало будет. Правда те кто это проделывает , даже с человеком который этого заслуживает сами у меня симпатию вряд-ли вызовут.

непоследовательная позиция имхо. если ты за это, ты должен быть готов делать это сам.

Кара, под системой ты случаем не подразумеваешь тенденции групп к саморегуляции, которые имеют место во многих, даже самых свободных группах? Не имеешь в виду, что дедовщина проявляется в лёгких и тяжёлых формах?

под системой я понимаю то, что дедовщина в таких крайних формах - есть прямое следствие того, какова российская армия вцелом. что в этих инцидентах нельзя усматривать экстремальные отклонения от нормы, но - часть этой самой (довольно гнусной) "нормы", к сожалению. даже если такие инцеденты происходят далеко не везде и не всегда.

[ion]

Когда у верблюда спросили, почему у него такая кривая шея, он поинтересовался: ,, А что у меня ровное?,,. Это к вопросу о российской армии.

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

непоследовательная позиция имхо. если ты за это, ты должен быть готов делать это сам.

Вполне последовательная. Мало-ли чего я не готов делать сам. Найдем желающих. А потом этих желаюших самих с особым садизмом. (но без излишней жестокости в виде сдирания кожи)

[KaraNagai]

> Вполне последовательная.

объясню: непоследовательность ее заключается в том, что исполнение приговора ты ставишь в зависимость от наличие людей, подобных приговариваемым. то есть по сути дела, подобная "справедливость" нуждается в том, против кого она якобы направлена - в выродках.

[ерёма]

Сообщение от KaraNagai

дедовщина в таких крайних формах - есть прямое следствие того, какова российская армия в целом.

вот вот, именно это и хотел сказать.

Не совсем в тему, есть ли что то общее в этих явлениях:
1) дедовщина в армии
2) события описанные Солженицыным в начале "Гулага" т.е. деятельность СМЕРШа и армейских политотделов во время ВОВ
3) политика страха, в т.ч. в гражданской жизни, например, проводившаяся Сталиным
4) тюремные устои в среде заключённых (не в курсе, какой тут правильный термин)
5) "крыши" начала 90-х
6) школьные разборки

[magician]

Господа,
щас четал много на неюс_ру ...на тему дедовшины в армии ...
Блин - ну беспредел в явных видах везде встречается - кто мне скажет что на гражданке его нет ? теже менты ?
чо то у меня складывается ощущение, что там не все так чисто ... не с точки зрения безпредела в отношении пацана , а с точки зрения ...что такая раскрутка кем то спонсируется

дико извиняюсь, щас пока немного очень бизи ...
но к вечеру или к завтрему опешу обе стороны дедовшины - ок ?

[salmon]

Вот вы пишите:

Вопрос на засыпку ...в армии гибнут ежегодно сотни пасанов ...

Случай с этим парнем действительно плачевный. Когда такое происходит, включая как и то что чел схватил автомат и покосил своих же , вызывает глубокий стыд за российскую армию.

под системой я понимаю то, что дедовщина в таких крайних формах - есть прямое следствие того, какова российская армия вцелом

Когда у верблюда спросили, почему у него такая кривая шея, он поинтересовался: ,, А что у меня ровное?,,. Это к вопросу о российской армии.

Не совсем в тему, есть ли что то общее в этих явлениях:
1) дедовщина в армии
2) события описанные Солженициным в начале "Гулага" т.е. деятельность СМЕРШа и армейских политотделов во время ВОВ
3) политика страха, в т.ч. в гражданской жизни, например, проводившаяся Сталиным……..

Блин - ну беспредел в явных видах везде встречается - кто мне скажет что на гражданке его нет ? теже менты ?

А потом все дружно возмущаетесь что некто dasistderwelle (даже не знаю мужчина это или женщина) Россию не любит, хочет из неё уехать, детей увисти, на русские рожи смотерть не хочет.
А почему он(она) должен любить Россию? За что?
Можно конечно сказать, типа в семье не без урода, и что несколько падонков где то над кем то поиздевались и теперь из этого раздувают историю. Но ведь эти несколько падонков издевались над человеком с молчаливого согласия и одобрения других падонков (сослуживцев) и под прекрытием третьих падоков (офицеров), и так наверно до самого верха и в каждой части. Армия это всего лишь концентрированое отражения всего остального общества, (о чём в принципе уже писали Маджишин и Ион). Так за что же это общество любить?
С "рожами" dasistderwelle погоричился конечно, истерика просто похоже у него.
Ни чё приедет в Ирландию отдышится, успокоится, может даже по "русским рожам" соскучится. А потом может даже немножко патриотом станет. Ведь любить Россию и быть её патриотом всё время как то лучше издалека получается. Изнутри, живя в ней явно труднее.

[ерёма]

Сообщение от salmon

А почему он(она) должен любить Россию? За что?

так ведь и хорошего хватает.
тут же обсуждается отдельное явление.
хотя, конечно, насильно мил не будешь.

а вот немного в тему:
какие в России у призывников шансы увильнуть от армии?

[KaraNagai]

> А почему он(она) должен любить Россию? За что?

любить не должен, разумеется.
он вообще ничего не должен в отношении россии.

мне просто неприятно, когда человек используя конкретную беду конкретных людей на самом деле пытается просто протолкнуть свою эту... agend-у короче, притом довольно пошлую, про русские рожи и т.п.

мне это неприятно независимо от национальной принадлежности рож.

[salmon]

любить не должен, разумеется.
он вообще ничего не должен в отношении россии.
мне просто неприятно, когда человек используя конкретную беду конкретных людей на самом деле пытается просто протолкнуть свою эту... agend-у короче, притом довольно пошлую, про русские рожи и т.п.
мне это неприятно независимо от национальной принадлежности рож.

Ну в принципе согласен.
Просто по манере изложения не столько на agend-у сколько на истерику больше похоже было. Гебню к чему то приплёл, звонки телефоные...

[NeZoviMenia]

Нда... вот если бы в армии действовал легализированный принцип "око за око, зуб за зуб"-немногие бы стали издеваться ТОЛПОЙ НАД ОДНИМ!!! Вот их бы, вместо "к стенке" (легкий слишком путь), тоже б посадили на какую-нибудь ножку стула!!!

Как можно такое оправдывать???

А насчет ненависти к России...да многие на каком-то определенном этапе чувствовали ненависть к нашему, пардон, расп...яйству(пыталась найти подходящее слово, но лучше не нашла, преобладающему отстойному ментатитету, взаимной неприязни... Опять же-не все. Но многие. Обычно после нескольких лет спокойной жизни в Ирландии это проходит, и человек начинает заново открывать для себя русскую культуру, находить лучшее в нашей истории и не стесняться своего происхождения. Но иногда негативный опыт преобладает! Год назад я работала в компании Х. Там были 2 русские девушки, никогда не говорившие по-русски со мной ( одна-пару раз, и то-через "нехочу"), другая-никогда). У одной был ребенок, которого она учила только англ.языку. Как-то я не удержалась и спросила у нее, почему она так не любит говорить по-русски. Ответ был:"Не хочу! Не хочу ничего общего иметь с русскими!"
Почувствовала я себя...очень никак! Обида, горечь... Но что поделать?

Помню в детстве частенько перечитывала "Убить пересмешника". Так вот, там есть фраза одна умная... "Чтобы понять человека, надо влезть в его шкуру и походить в ней..." Чего всем и желаю)))))))))

[Irina22]

Помню в детстве частенько перечитывала "Убить пересмешника". Так вот, там есть фраза одна умная... "Чтобы понять человека, надо влезть в его шкуру и походить в ней..." Чего всем и желаю)))))))))