как обули спекулянтов

[Yury]

Я как бы не очень разбираюсь, но вот для vc могу показать основное заблуждение.
Во-первых, новые деньги на биржу приходят, ну хотя бы в виде выплат дивидендов.
Во-вторых, при росте компании, цена акций растет естественным образом. Поясню. Если взять классический пример, то цена акции - это цена компании поделенная на количество акций. Если компания - это завод, то стоимость компании - это стоимость помещения и оборудования. Соотвественно, если компания выпустила акции, а на полученные деньги построила второй завод - то ее стоимость увечилась в 2 раза и соотвественно и в 2 раза увеличилась цена ее акций.

Короче, это открытая система и деньги постоянно вливаются за счет роста компаний. А все проблемы, имхо, из-за того, что оценить объективно компанию невозможно по тем же причинам, почему не возможно оценить стулья в горшках. На это уже накручиваются ожидания, спрос и предложение и т.д.

[dnk]

Сообщение от Yury

Я как бы не очень разбираюсь, но вот для vc могу показать основное заблуждение.
Во-первых, новые деньги на биржу приходят, ну хотя бы в виде выплат дивидендов.

Вот это и есть основное заблуждение. дивиденды НЕ приходят на биржу напрямую.

Биржа это пузырь , нет там денег реальных вообще.
Свои функции т.е. госплана она давно не выполняет и превратилась в казино, в этом я с vc согласен.
А надувается она за счет эмиссии в основном. Печатаемые денги надо куда-то девать вот они и уходят на биржу. В этом я уже с Леонтьевым согласен.

[vc]

Сообщение от Yury

Я как бы не очень разбираюсь, но вот для vc могу показать основное заблуждение.
Во-первых, новые деньги на биржу приходят, ну хотя бы в виде выплат дивидендов..

Да, я, кстати, как раз хотел сказать, я забыл упомянуть про дивиденды. Они таки являются некоторым ручейком денег от реального производства на фоновую биржу. Но мне, неучу, знатоку рулетки, это простительно, я же не биржевой игрок.
Про дивиденды - это решает совет директоров, давать их или нет. А мелкие держатели акций могут только расчитывать на их добрую волю. Т.е. опять же от самих игроков ничего не зависит.

Сообщение от Yury

Во-вторых, при росте компании, цена акций растет естественным образом. Поясню. Если взять классический пример, то цена акции - это цена компании поделенная на количество акций. Если компания - это завод, то стоимость компании - это стоимость помещения и оборудования. Соотвественно, если компания выпустила акции, а на полученные деньги построила второй завод - то ее стоимость увечилась в 2 раза и соотвественно и в 2 раза увеличилась цена ее акций.

Так то это так, но с одной маленькой поправкой:
Акция - это даже не обязательство, и никто не обязан дать вам денег за неё больше, чем её номинал. Более того, при банкротстве компаний можно не получить и номинала. А как правило перед банкротством все активы незаметно утекают на чужие счета других компаний и частных лиц.

vc добавил 02.11.2008 в 21:29

Сообщение от dnk

Вот это и есть основное заблуждение. дивиденды НЕ приходят на биржу напрямую.

Нет но в карман игрокам то они текут. Т.е. обогащают участников биржи. И это действительно поток реальных денег извне. Другое дело насколько он велик, по сравнению с суммами, оперируемыми на бирже.

[vc]

Сообщение от Yury

Ну такие махинации с утеканием активов уже никакого отношения к бирже не имеют.

И деньги все же притекают от роста компаний. Чем отличается вот эти 2 случая.
1. частная компания что-то производит. есть один завод, который стоит Х денег. владелец решил на всю прибыль построить второй завод. теперь у него 2 завода и стоят они 2*Х денег. но денег реальных у него нет, пока не найдет покупателя и пока не решит продать.
2. тоже самое, но акционерное общество. только теперь продать завод означает продать все акции. а цена акции после строительства второго завода взлетела в 2 раза.

разница только одна - в первом случае нельзя продать завод по-частям, а во втором - можно.

Точка зрения понятна. Но ситуации 1 и 2 не совсем одинаковые.
Акции (в больших количествах) дают право управлять предприятием, и это плюс. НО материальный эквивалент каждой акции - это всего лишь кусочек уставного фонда компании, который напрямую не зависит от того один или 2 завода у этой компании.
Без упомянутого выше плюса - любые акции это как билеты МММ. Их ценность в данный момент такая, какую за них готовы заплатить другие спекулянты. Т.е. может быть от бесконечно большой до номинальной (копейки)
Если бы акция действительно гарантировала владение 1/2 станка на заводе, то никто в здравом уме за цену намного выше 1/2 станка её покупать бы не стал.

Как пример:
Вы являетесь владельцем 1 акции компании К. У неё один завод. В процессе работы компании она приобрела второй такой же завод. Но это не значит, что ваша прибыль составила 100%. Это произойдёт только в том случае, если совет директоров решит продать второй завод, а выручку распределить между акционерами в качестве дивидендов(что они никогда не сделают), в остальных случаях никакого материального выигрыша от расширения нет, кроме того, что другие жадные спекулянты, видя расширение компании, будут готовы скупить ту же акцию по более дорогой цене.

[vdc]

Сообщение от Yury

я, конечно, согласен, что из-за спекулянтов в том числе, цена получается не адекватная. но не одни спекулянты на бирже.

К сожалению их достаточно чтобы цена отвечала их интересам. Чем меньше спекулянтов на бирже, тем их дестабилизирующий вклад меньше.

[vc]

Сообщение от Yury

ну это со всеми ценностями так. например, деньги во время войны обесцениваются, что на них ничего не купишь. если нет покупателя, то цена этому 0.

Деньги - это как акции государства. А акции это второй уровень виртуализации. Т.е. если покупательская способность денег упадёт, то акции упадут ещё больше. А вот если акции упадут, то деньги необязательно.

Сообщение от Yury

реальная цена билетов МММ была 0, а то, что их покупали их за большие деньги - это результат обмана, ну и плюс спекулянты постарались.

Ну как же? МММ ведь росла, расширялась! Открывали новые филиалы, строили офисы, крутили рекламу, нанимали работников! Кто сказал что их реальная цена 0? )))

Сообщение от Yury

ну как же нет. с двух заводов прибыль будет в два раза больше.

Это дивиденды, что ли?
Так это от руководства зависит, захотят дадут (0.5 цента на акцию )
а захотят - пустят в развитие, например откроют новый офис МММ

[rg]

Сообщение от Punkoff

Вы б ссылку на оригинал чтоли указывали... Там еще много чего поучительного найти можно... А вообще бояним

.. "не учите меня жить!"(с) - в цитату вставил ? - вставил .. а кому нужно найти "первоисточник" (вот вам к примеру нужно) - то копи/пейст в гугл из нот а биг дил! - а у кого на это нет соображалки то и авантюрист ему до одного места .. а что до "бояним" - так у меня вообще нет доступа по.. - гы ..

rg добавил 03.11.2008 в 13:52

Сообщение от Ellie

.. Как это все отличается от обсуждения "Desperate Housewives" в соседнем разделе...

.. если десприд-хоузвайф рассматривать как неоправдавшую надежды инвестицию, то по большому счету никак

[vc]

Сообщение от Yury

да какая разница. если нет спроса, то цена может упасть до 0, что на акции, что налюбой товар.

Если спрос на деньги упадёт до нуля, то и на акции тоже.
А если на акции упадёт до нуля, то на деньги это может вообще не повлиять

Сообщение от Yury

это не рост, как раз. и вообще, то, что люди покупали, даже близко акциями не было.

Как это не рост? Офисы приобретали, сотрудников нанимали. Что же тогда рост?
А разве МММ не открытое акционерное общество?

Сообщение от Yury

я уже раньше спрашивал. спрашиваю еще раз. если это частная компания построила второй завод, то значит ли это, что у владельца теперь состояние выросло в 2 раза?

Нет конечно. Скорее наоборот упало, ибо расширившись он взял кредит или снял со своего расчётного счёта, а производство вернёт утраченные деньги только после окупаемости этого нового завода.
Т.е. активы, скорее всего, упали, но в перспективе чистая прибыль будет расти и активы тоже возрастут.

Сообщение от Yury

так вот, такой рост для частной компании, цена которой выросла в 2 раза, ничем не отличается от акционерной компании, и в последнем случае, цена акции должна вырости в 2 раза.

Ничего она никому не должна. Акции обеспечены уставным фондом, насколько я знаю, а он прямо не связан со стоимостью компании.

Насчёт дивидендов, я и сказал, что если нет денег на контрольный пакет какой-нибудь компании, то лучше в спекулянты не соваться.

[vc]

Сообщение от Yury

что вам так МММ покоя не дает? Кстати, раз уж зашла об этом речь, то акции МММ может какую-нибудь ценность и имели бы и в плане продажи фантиков населению, эта компания очень преуспела. Акциями МММ не торговала. продавались "билеты", которые с точки зрения законадательства ничем, кроме как бумажкой с картинкой не являются.

Если мне не изменяет память, сначала были таки акции ОАО МММ.
Когда их госорганы(или кто-то там) прижали на предмет количества акций появились билеты.

Сообщение от Yury

активы - это стоимость всего имущества компании. если владелец тратит на постройку завода гораздо больше, чем стоит этот завод - то, да, активы уменьшаться. но зачем тогда строить, если можно купить готовый и дешевле. так что активы не упадут.

Упадут, ибо никто не купит рядом стоящий завод по цене, на него потраченной. Со временем это может измениться. И опять же со временем стоимость активов может вырасти. Так что никто в мгновение ока богаче в 2 раза не станет.

Сообщение от Yury

можно ссылку? у меня противоположные сведения:
In business and finance, a share (also referred to as equity share) of stock means a share of ownership in a corporation (company).

Прочитайте как происходит эмиссия акций. И про то, что строительство новых заводов никак не влияет на их количество. Опять же держателю пары тройки акций от собственности предприятия ничего не перепадёт. Совет директоров сам всё распилит и поделит.

[Lenina]

у нас вчера крутили речь господина Медведева.
Высказывания в сторону Америки и запада были насколько резкими и агрессивными, что мне стало страшно. Для чего?
Вместо того, чтобы позвонить новому президенту, обсудить взаимоотношения, наладить экономические и политические контакты, речь шла о разворачивании ракетных комплексов, ответных мерах России и т.п.
Создаётся впечатление, что Россия умышленно идёт на обострение конфликта, по крайней мере так эту речь интерпретируют западные СМИ.
Не удивительно, что западные инвесторы бегут сломя голову с российских рынков.
Великая китайская мудрость говорит: "Если хочешь победить твоего врага, покажи себя настолько слабым, насколько можно. Что бы враг расслабился, не чувствуя опасности. И после этого нанеси смертельный удар."
Россия делает всё наоборот. Не успев окрепнуть уже угрожает возмездием. Результат налицо - почти все российские акции снова потеряли 10-20%.

[vdc]

Сообщение от Lenina

у нас вчера крутили речь господина Медведева.
Высказывания в сторону Америки и запада были насколько резкими и агрессивными, что мне стало страшно. Для чего?
Вместо того, чтобы позвонить новому президенту, обсудить взаимоотношения, наладить экономические и политические контакты, речь шла о разворачивании ракетных комплексов, ответных мерах России и т.п.
Создаётся впечатление, что Россия умышленно идёт на обострение конфликта, по крайней мере так эту речь интерпретируют западные СМИ.
Не удивительно, что западные инвесторы бегут сломя голову с российских рынков.
Великая китайская мудрость говорит: "Если хочешь победить твоего врага, покажи себя настолько слабым, насколько можно. Что бы враг расслабился, не чувствуя опасности. И после этого нанеси смертельный удар."
Россия делает всё наоборот. Не успев окрепнуть уже угрожает возмездием. Результат налицо - почти все российские акции снова потеряли 10-20%.

1) От того что российские акции упали выигрывает в первую очередь Россия. Как ни парадоксально - но доступ к дешевому капиталу развращает руководство и им гораздо проще выкинуть на рынок допэмиссию, прежде чем подумать как обойтись собственными силами.
2) Американцы плохо понимают по хорошему, поэтому бесконечные уступки тоже не выход. Пока что Россия обозначила границы интересов, и не требует ничего не разумного.
3) Ракеты размещаются потому что Польша считает что на Гы можно что то добиться и наглость лучшее оружие(Американский друг тоже так считал). Все что требовала Россия - это размещение инспекторов на постоянной основе. Ракета переделывается за несколько часов. При наличии инспекторов это непросто сделать. Для того чтобы переделать ракету надо убить инспекторовю Польша не может гарантировать жизнь безвинным росийским инспекторам и поэтому отказывает инспекторам находиться там постоянно.

Pressed on the issue of inspections in a television interview, Sikorski said reciprocity was key.
"We will propose a mutual formula in which inspections, but not a permanent stationing, will ensure the (U.S. shield) base serves only the purposes we have declared," he told Polish TV.

3) По крайней мере он честно заявил что Россия хочет, без екивоков
4) Бегут спекулятивные инвесторы - это тоже хорошо
5) Буржуи на испуг берут, сейчас там паника, в западных МИДах сидит толпа идиотов, привыкших что Россия только со всем соглашантся и непривыкших думать, как результат истерика из-за страха потерять работу

[Deesy]

Сообщение от Lenina

у нас вчера крутили речь господина Медведева.
Высказывания в сторону Америки и запада были насколько резкими и агрессивными, что мне стало страшно.
.................
Россия делает всё наоборот. Не успев окрепнуть уже угрожает возмездием. Результат налицо - почти все российские акции снова потеряли 10-20%.

срочно переключайтесь на бибиси, послушайте радостные песни американских президентов и их окружение.. давайте вместе за них порадуемся

[dnk]

Сообщение от Lenina

у нас вчера крутили речь господина Медведева.
Высказывания в сторону Америки и запада были насколько резкими и агрессивными, что мне стало страшно. Для чего?
Вместо того, чтобы позвонить новому президенту, обсудить взаимоотношения, наладить экономические и политические контакты, речь шла о разворачивании ракетных комплексов, ответных мерах России и т.п.

Есть меры, должны быть контрмеры. Чего тут обсуждать?

Сообщение от Lenina

Создаётся впечатление, что Россия умышленно идёт на обострение конфликта, по крайней мере так эту речь интерпретируют западные СМИ.

Последние лет так 10 четко показали, что какими-бы не были действия России она всегда будет бякой и империей зла. Переживем.

Сообщение от Lenina

Не удивительно, что западные инвесторы бегут сломя голову с российских рынков.

Результат налицо - почти все российские акции снова потеряли 10-20%.

А они бегут? И есть статистика? А то вот амеровские акции теряют тоже нехило и ирландские, тут кто куда бежит?