Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

[Kot]

Сообщение от Oleg123

Настоящий скрипач может играть на одной струне, и вообще даже без струн. Кажется Паганини сказал. Также, как мне кажется, и программисту со временем уже неважно на чем писать. :-Д

А как на счет "сыграт на барабане"? Не знаю, видел универсалов: произвели плохое впечатленийе... Наверное ето что-то из: "погнался за 2 зайцами"...

Сообщение от Oleg123

А для начинающих имхо ничего лучшего чем C/C++ еще не придумано, это как бы мост такой между ассемблерным мышлением и ООП.

Не согласен, простите. С ето точки зрения Пасkал наверное лутше.

Сообщение от Oleg123

Как Ява может калечить мне непонятно ибо вопрос поставлен имхо от балды или по каким то неясным соображениям.

Вот ето да, согласен полностю.

[Oleg123]

Сообщение от Kot

Не согласен, простите. С ето точки зрения Пасkал наверное лутше.

Имелось ввиду то что C так же недалек от ассемблера, как и С++ близок к ОО языкам, то есть как раз и есть мостик между ассемблером и ООП. Паскалю же имхо до ассемблера дальше.

Далее офтоп маленько, приятно повспоминать. Например сто лет тому назад в нашем универе мы учили Ассеблер и Паскаль, С/C++ это был скорее наш хобби, да и тот как бы в помощь другому хобби Clipper-у, ибо последний был медленный, зато обеспечивал доступ к данным. Как щас помню у меня был диплом на Клиппере сделан, не больше не меньше (с гордостью) был это POS оператора отделения связи . Так вот там был модуль который суммы цифрами переводил в суммы буквами, как раз этот модуль и был на С++, причем мне его друг по комнате по взаимному обмену чем то ценным состряпал так как любил С++ больше чем я а может в том момент больше жизни или больше чем ледис уж точно . Ну и на Паскале (который Турбо) писалось тоже и с удовльствием.

А по поводу искусство ли программирование или все же ремесло.
Наверно и то и другое.

Если речь идет об элегантном (это когда красиво написано) или экстремальном (когда типа мало ресурсов, но хочется чтоб делало все) программировании, то несомненно искусство. То есть надо все таки вдохновение, если под элегантым понимать красивый оптимальненький код, с красивым механизмом внутри, не только решающий задачу, а делающий это легко и красиво. Типа можно ведь написать сто тысяч строк, а можно десять объектов по сто строк каждый и будут они делать одно и то же и второе будет понятнее и красивее во сто крат.

Другое дело когда есть какая нибудь тривиальная задача, типа учет каких нибудь данных, тогда по большому счету как написано не важно, лишь бы работало. Главное чтобы не дорого и не долго создавалось. Тогда велкам ремесленники, художники нафик ненужны они долго работают и вообще тормозят процесс со своими идеями, а признаные художники еще и денех стоят.

[Kot]

Сообщение от Oleg123

Имелось ввиду то что Ц так же недалек от ассемблера, как и С++ близок к ОО языкам, то есть как раз и есть мостик между ассемблером и ООП. Паскалю же имхо до ассемблера дальше.

Согласен на сцет C. А вот C++... Не знаю, по моему многие вещи там извращенные (например множественное наследование)... Хотя ето дело вкуса...

Сообщение от Oleg123

Если речь идет об элегантном (это когда красиво написано) или экстремальном (когда типа мало ресурсов, но хочется чтоб делало все) программировании, то несомненно искусство.

Не знаю, по моему сейчас все екстремалное... Если нужно что-то простое то здес не нужны девелоперы. Студентам тоже работа нужна. Один препод както сказал на лекции: "В вашей жизни могут встречатся разные задачи, важно помнит, что за некоторые ис них не стоит и братса - болше потеряете чем заработаете." И вы знаете, в чем то он наверное прав...

[OgreSwamp]

По поводу искусство vs ремесло.
По вашему все кроме простенького кода == искусство?
Мне каждый день приходится сталкиваться с оочень ограниченными ресурсами (типа 64К EEPROM, 4K RAM). Даже для таких условий были более менее большие проекты. На несколько человеко-лет. Тк объем кода большой, а ресурсы ограничены, то он был очень сильно "вылизан" (красивый оптимальный код), но как то язык не поворачивается назвать ту свою работу искусством... Видимо у меня романтика в отношении программирования осталась где-то в институтских годах...мб оно и плохо...

[Dm]

а Вам не кажется что стоит "плясать" от задачи?

[Ludwig]

Уже есть резонанс от этой статьи, зашевелились американские профессоры
http://itmanagement.earthweb.com/car...le.php/3722876
http://www.ekinoderm.com/wordpress/?p=27

Хорошая фраза из второй статьи:

It’s like if you walked into a painting class, told everyone that learning to paint was too hard, and then gave everyone a camera and told them that photography was the same thing as painting, only a lot easier to do.

То есть рисунок и фото - это совершенно разные вещи, и когда в курсе по Computer Science заменяют все языки на Джаву - это именно как сказать студенту по из.искусству чтоб он бросил рисунок и взял камеру, потому что это проще и веселее.

Приятель, преподающий программирование в Ирландии говорил, что новое поколение студентов, выросших на Джаве, боится for-циклов, и всячески избегают задачи где нужен for (!) Типа могут умолять препода заменить на другую задачу.

И это не из-за того, что все студенты тупые, конечно нет, а как раз результат того, что Джава была их первым языком.

С другой стороны... чем больше в мире джавистов, тем выше будут оплачиваться те, другие, которые не-джависты. Сейчас уже так, дальше будет лучше. Так что фиг с ними, университетами, думайте сами!

Ludwig добавил 22.01.2008 в 00:49

Сообщение от Dm

а Вам не кажется что стоит "плясать" от задачи?

Для начала, надо выбирать себе хорошие задачи

[OgreSwamp]

У меня на нынешнем месте работы есть девушка с американским образованием в Computer Science - магистр. У нас народ в школе программил лучше.
Мое мнение - приятель ваш не самый лучший преподаватель. Либо преподаватели до него были очень плохими. И тут нет вины Java. Есть вина преподавателя, частично студентов (у нас преподаватель С был просто ужасным. ничего, учили сами).
Ну вот скажите, чем принципиально отличается изучение цикла for на Java и на С?
Или что, нельзя изучать алгоритмы сортировки или поиска на Java? Рекурсию невозможно написать? Моя дипломная работа была в области криптологии (достаточно много мат. аппарата). Практическую часть писал на Java - справился вполне успешно.

[Ludwig]

OgreSwamp, подозреваю, что они на самом деле боятся всего, кроме if-а А задачки у них очень простые.

Изучать программирование на Джаве означает воспринять программирование символически, то есть F(X) делает что-то - ты как-то запомнишь это и попытаешься использовать когда нужно. С таким подходом люди не имеют элементарного представления даже о памяти, не говоря о стеке, allocation, а про garbage collector и вовсе можно забыть. То есть нет - даже отдаленно - чувства происходящего under the hood.

На таком уровне можно как-то клепать простые вещи, но есть риск напортачить и получить очень - очень плохой и неэффективный код. Такого кода на Джаве вокруг сколько угодно. Часто Джава угадывается по ужасной производительности.

Джава-программирование, как сказал этот самый профессор в статье, - это некий consumer-level programming - не в смысле целевого рынка, а в том смысле, что сам процесс какой-то ширпотребный. Лучше не скажешь.

А есть те, кто захочет понять что under the hood - вот они и станут программистами. И дело не только в алгоритмах, но и в архитектуре компьютера и обязательно также компилятора.

Есть еще один момент с Джавой, что она навязывает определенный стиль программирования и не дает свободы выбора, как многие другие языки. Это тоже очень серьезная вещь, но об этом может в другой раз.

По поводу компиляторов: If you don't know how compilers work, then you don't know how computers work - это отсюда: http://steve-yegge.blogspot.com/2007...mmer-food.html
Очень классная статья, рекомендую.

[Kot]

Сообщение от Ludwig

ОгреСwамп, подозреваю, что они на самом деле боятся всего, кроме иф-а А задачки у них очень простые.

Вы не поняни поинт про задачи... Ветвленийе ето конечно круто но полиморфизм иногда делает вещи проще. И любоы цикл можно представит рецурсией... Иногда ето даже красивее/еффецтивнеы...

Сообщение от Ludwig

Изучать программирование на Джаве означает воспринять программирование символически, то есть Ф(Х) делает что-то - ты как-то запомнишь это и попытаешься использовать когда нужно. С таким подходом люди не имеют элементарного представления даже о памяти, не говоря о стеке, аллоцатион, а про гарбаге цоллецтор и вовсе можно забыть. То есть нет - даже отдаленно - чувства происходящего ундер тхе хоод.

Ну ето что-то из функционалного программирования. Ява то здес при чем?

Сообщение от Ludwig

На таком уровне можно как-то клепать простые вещи, но есть риск напортачить и получить очень - очень плохой и неэффективный код. Такого кода на Джаве вокруг сколько угодно. Часто Джава угадывается по ужасной производительности.

Я могу сказат тоже самое про Ц/Ц++/Ц#...

Сообщение от Ludwig

Джава-программирование, как сказал этот самый профессор в статье, - это некий цонсумер-левел программинг - не в смысле целевого рынка, а в том смысле, что сам процесс какой-то ширпотребный. Лучше не скажешь.

Вы какой-то обозленный на Яву. Чем она вам насолила?

Сообщение от Ludwig

Есть еще один момент с Джавой, что она навязывает определенный стиль программирования и не дает свободы выбора, как многие другие языки. Это тоже очень серьезная вещь, но об этом может в другой раз.

К стати вы даже не подозреваете насколко вы близки к истине. В Яве намного сложнее писат криво... Она тут же бет по рукам (если они со спины растут)!

[OgreSwamp]

Вы какой-то обозленный на Яву. Чем она вам насолила?

Да ничем, наверное.
Просто осознание того факта, что Java программеры какие-то недоремесленники позволяет считать что "а вот я-то исскуством занимаюсь!". Хотя на самом деле человек может писать абсолютно то-же самое на С++ Ничто ему не мешает там писать кривой код, или пользоваться API различными.

[Ludwig]

Хотя на самом деле человек может писать абсолютно то-же самое на С++

Это всегда самый последний аргумент джависта На Си++ можно писать красиво, а на Джаве - принципиально невозможно. Хотя я не очень защищаю Си++, просто знаю что он дает необходимую свободу. Правда он не дает каких-то красивых вещей вроде лямбда-исчисления.

[OgreSwamp]

Ну все
Я использовал последний аргумент джависта. Мы проиграли эту священную войну. Что же теперь делать... придется писать кривой код...мы обречены...

[Chief]

Сообщение от Ludwig

На Си++ можно писать красиво, а на Джаве - принципиально невозможно.

Это крайне спорное утверждение. Подобными утверждениями обычно бросаются прыщавые юнцы из компьютерных клубов. Крайне удивительно слышать его от профессионала....

[Oleg123]

о чем дискуссия не совсем понятно?
a. о влиянии Джавы на мозк начинающего кодера?
b. о выразительных способностях того или иного языка?
c. о наличии развитых библиотек?
d. все вместе по чуть чуть

Если об a, то конечно любой язык и особенно IDE вырабатывают у людей привычки, учитывая что там сидишь по 8 часов ежедневно. Калечит ли Джава людей, не верю я в это, и более того теперь мне мерещится чемодан дерек заплаченный этому американскому автору за очернение Джавы .

Если о b, то тут конечно есть об чем поспорить.

Если о c, это как раз то за что я лублю .Net . Есть все и еще вагон и маленькая тележка.

Если о d, то предлагаю обратить внимание на Ruby http://www.ruby-lang.org/en/, новое слово как бы в языках программирования.

[Ludwig]

Сообщение от OgreSwamp

Ну все
Я использовал последний аргумент джависта. Мы проиграли эту священную войну. Что же теперь делать... придется писать кривой код...мы обречены...

Нашел таки:
http://virtualireland.ru/showthread.php?t=11511&page=11

Там больше спор ОО vs. FP, но по ходу и про джаву тоже, потому что в ней невозможно писать не-ОО. Там немного сложно найти наши с Карой окончательные варианты, но помню разница в строках кода была в разы. Но зато у Кары было чувство удовлетворения, что решение такой простой вещи как квадратное уравнение было расписано в огромном классе с кучей методов

Хороший тред был кстати.