Гатчина,Герой Жуков и танки.

[localchap]

Сообщение от vdc

Поляк вообще тяжелый сосед — его самосознание спало 200 лет, и теперь, проснувшись, отрывается по полной. Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки. Впрочем, остальных соседей он не любит тоже, считая, что все ему должны.

Это зачет,ф цитатнег

[Yapi]

Сообщение от localchap

Больше всего он не любит Русского, и на общей кухне, схватив кого-нибудь за пуговицу, часто рассказывает, как дедушка Русского держал его 200 лет на антресолях, связанным, в чехле от байдарки

Это зачет,ф цитатнег

За что хватает русский и о чем рассказывает на общей кухне, это вообще не при детях

[vdc]

Сообщение от Yapi

Он там объясняет как кто классифицировал танки и почему вроде-бы одинаково "тяжелве" танки на практике мягко говоря отличаются.

Не могу вспомнить где он это говорит. Но дословно так как у англичан деление танков было на крейсерские и пехотные, то берем для честности американскую систему. У остальных тяжелых танков не было.
Если приведете цитату - буду благодарен.


Смотрим
http://en.wikipedia.org/wiki/Char_2C
69 тонн


Далее
35 тонн немецкие танки

http://www.achtungpanzer.com/neu.htm
23000kg
1932 год

Daimler Benz's Grosstraktor I at Unterluss ready to be shipped to Kazan, Russia

Зачем лгать - у немцев были тяжелые танки

Заодно ищем сходство с Т35

vdc добавил 22.10.2007 в 16:46

Еще в квартире есть Румын (он утверждает, что это фамилия, но Немец по секрету рассказал всем, что это профессия),

И это тоже неплохо

[Yapi]

Сообщение от vdc

Смотрим
http://en.wikipedia.org/wiki/Char_2C
69 тонн

"developed, although never deployed"

Только 10 штук было построено.

Сообщение от vdc

Далее
35 тонн немецкие танки

http://www.achtungpanzer.com/neu.htm
23000kg
1932 год

23тонны.

Сообщение от vdc

Daimler Benz's Grosstraktor I at Unterluss ready to be shipped to Kazan, Russia

Зачем лгать - у немцев были тяжелые танки

Заодно ищем сходство с Т35

Т35 - 45 тонн.

То есть разница в весе - в два раза? и оба тяжелые танки?

Yapi добавил 22.10.2007 в 16:53

Сообщение от vdc

"Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера, ни у кого в мире. Они были только у Сталина".
Бред - смотрим французские танки

То есть таки не бред? Или мы будем считать 10 французских танков которые даже толком нигде не отличились?

[vdc]

Во первых цитата

Нам надо ввести общую систему отсчета. Не имеет значения, какую именно. Важно — единую. Лучше всего — ту, которая существовала в годы войны в Америке. Мы говорим о советских и германских танках, поэтому американские стандарты как бы нейтральная система — никому не обидно. Британскую использовать нельзя — британские танки делились не по весу, а по назначению на пехотные, крейсерские и т.д. Другие страны не выпускали танки во всем спектре весовых категорий, потому собственных систем классификации не имели.

Так что ложь видна сразу
Франция имела полный спектр
Кроме сверхтяжелых
http://en.wikipedia.org/wiki/Char_B1

Сообщение от Yapi

То есть таки не бред? Или мы будем считать 10 французских танков которые даже толком нигде не отличились?

Ну во-первых им не дали отличиться
Во вторых, приведите мне как отличились Т35?
Их постигла таже судьба

vdc добавил 22.10.2007 в 17:05

Сообщение от Yapi

"developed, although never deployed"

Только 10 штук было построено.

Потому что немцы поняли ошибочность многобашенных танков гораздо раньше

Сообщение от Yapi

23тонны.



Т35 - 45 тонн.

То есть разница в весе - в два раза? и оба тяжелые танки?

Приношу извинения
имелось в виду Т28 28,000 kg

Аналогом Т35 слкдует считать французский танк

Сообщение от Yapi

То есть таки не бред? Или мы будем считать 10 французских танков которые даже толком нигде не отличились?

Т35 и Т28


Приведите мне хоть одну успешную опреацию с Т35 или Т28

[Yapi]

Вот здесь у него про танки.

А это из другого источника:

On May 26th of 1941, during the meeting concerning the development of new weaponry, Adolf Hitler ordered both Dr.Porsche and Henschel to supply their designs for a heavy tank, which was to be ready in the summer of 1942. Krupp was in charge of supplying main armament and producing turrets for designs by both Henschel and Porsche. The project was known as the "Tigerprogram".
...

То есть за пару месяцев до войны Германия только начала разрабатывать то что уже было у СССР.

КВ-1 и КВ-2.

Нисмешно

[vdc]

Потери танков Т-35 по рапорту командующего 8-го мехкорпуса на 18 июля 1941 г.
67-й танковый полк
№№ машин Дата Место, причина
№183-6 9.7.41 г.Волочиск, сожжены бортовые тормоза;
№183-16 29.6.41 20 км от Львова, поломка КПП;
№744-65 9.7.41 между Тарнополем и Волочиском, поломка КПП;
№234-35 30.6.41 с.Иванковцы, опрокинулся в реку вверх гусеницами;
№238-69 30.6.41 между Буек и Красне, авария КПП;
№288-43 26.6.41 г.Грудек, сожжен главный фрикцион;
№200-5 8.7.41 г.Злочув, поломка КПП;
№234-42 3.7.41 г.Запытов, сожжен главный фрикцион;
№537-70 30.6.41 между Ожидев и Олесно, поломка КПП;
№744-62 26.6.41 г.Грудек, сожжен главный фрикцион, снаряды все расстреляны;
№744-67 2.7.41 г.Жидин, лопнул коленчатый вал;
№744-66 9.7.41 с.Бяожено, сожжен главный фрикцион;
№196-75 9.7.41 Дзердзуне, сожжен главный фрикцион, отсутствуют аккумуляторы;
№197-1 25.6.41 20 км восточнее Грудека, сожжен главный фрикцион;
№744-64,
№196-95,
№330-75 - остались в г.Грудеке в состоянии негодности, так как находились в среднем ремонте.



68-й танковый полк
№№ машин Дата Место, причина
№200-4,
№196-94,
№148-50 24.6.41 оставлены при производстве среднего ремонта в селе Садовая Вишня, вооружение и оптика сняты, танки при отходе взорваны;
№220-29,
№213-35 25.6.41 застряли в болоте, оставлены при отходе;
№200-8 26.6.41 поломан коленчатый вал, машина оставлена, вооружение и оптика сняты;
№220-27,
№537-80 24.6.41 в районе Грудека-Ягеллонского поломана бортовая передача и КПП, машины оставлены, пулеметы и боеприпасы сняты и закопаны;
№988-17,
№183-16 29.6.41 оставлены в районе Львова в ожидании капремонта, вооружение и оптика сняты;
№288-11 29.6.41 упал с моста и сгорел вместе с экипажем в районе Львова;
№200-9, №339-30, №744-61 30.6.41 поломка трансмиссии и бортовой передачи, оставлены при отходе, №200-9 подбит противником и сгорел, оптика и вооружение сняты со всех трех машин;
№399-48 30.6.41 район Бело-Каменки, подбит при отходе и сгорел;
№183-3 30.6.41 район Бело-Каменки, авария двигателя, оставлен экипажем, вооружение и боекомплект сняты и закопаны;
№148-39 30.6.41 район Верби, подбит и сгорел;
№482-5 29.6.41 авария бортовой передачи, оставлен в с.Запить;
№288-74 1.7.41 район Тарнополя, авария главной и бортовой передачи, подожжен экипажем при отходе;
№196-96 2.7.41 авария бортовой передачи, оставлен в районе Тарнополя, вооружение не снято;
№148-22 1.7.41 поломка КПП, оставлен в лесу не доезжая д.Сосово, пулеметы сняты, оптика зарыта;
№288-14 28.6.41 без вести пропал вместе с экипажем у с.Запить;
№220-25 30.6.41 с.Птичье, подбит во время атаки и сгорел;
№744-63 1.7.41 заедание поршней двигателя, оставлен на пути из Злочува в Тарнополь, пулеметы сняты;
№988-15 1.7.41 поломка КПП, оставлен в г.Злочув, вооружение, оптика и боеприпасы сданы на склад;
№715-61 - поломка КПП, оставлен в 15-км за Львовом, пулеметы сняты;
№988-16 30.6.41 с.Птичье, подбит и сгорел во время атаки;
№715-62 29.6.41 г.Львов, поломка привода вентилятора, оставлен экипажем, пулеметы сняты;
№339-68 30.6.41 авария бортового фрикциона, подбит снарядом и сгорел под Бродами;
№200-0 - с.Птичье, сгорел в бою во время атаки.


http://www.battlefield.ru/index.php?...251&Itemid=117

[Lammo]

Сообщение от KESHA

... (и советских пленных перегонять прямо под опёку войск НКВД, где их тут же на глазах у британцев и расстреливали)

Военно-пленные, это которые немцами захвачены были? Всех поголовно расстреливали?

Сообщение от Yapi

Идет тяжелая и затяжная война с сильным противником....

Это между кем и кем там шла тяжелая война интересно?

Зы. уважаемые Врузуноведы, вы Фоменку тоже серьезно воспринемаете? Просто для составления "портрета" интересуюсь...))

[vdc]

Сообщение от Yapi

Вот здесь у него про танки.

Спасибо - я уже нашел и показал где ложь

Сообщение от Yapi

А это из другого источника:

On May 26th of 1941, during the meeting concerning the development of new weaponry, Adolf Hitler ordered both Dr.Porsche and Henschel to supply their designs for a heavy tank, which was to be ready in the summer of 1942. Krupp was in charge of supplying main armament and producing turrets for designs by both Henschel and Porsche. The project was known as the "Tigerprogram".
...

То есть за пару месяцев до войны Германия только начала разрабатывать то что уже было у СССР.

КВ-1 и КВ-2.

Нисмешно

Оспаривать не буду
Теперь в стиле Суворова вопрос - а эти тяжелые танки оказали хоть какое то воздействие на немцев?
Первое упоминание у Гудериана относится только к боям за Мценск, хотя эти танки были встречены гораздо раньше
Еще разгром Франции , имеющей значительное количество средних и некоторое тяжелых, был осуществлен без тяжелых танков


Труднсть спрора с Суворовцами в том, что иногда Суворов приводит правдивые факты
Это все равно что отрицать что трава зеленая

[Yapi]

Сообщение от Lammo

Это между кем и кем там шла тяжелая война интересно?

Зы. уважаемые Врузуноведы, вы Фоменку тоже серьезно воспренемаете? Просто для составления "портрета" интересуюсь...))

Это между Германией и Британской Империей. На тот момент шла в Европе, Ближнем Востоке, Африке и Северной Атлантике. Парралельно Британская Империя вела войну в Азии с Японией.

Фоменко мне не интересен. Когда мне суют официальную версию в которую очень трудно поверить и нет никаких других объяснений, то невольно задумаешься.

Здесь вот краткая хроника для тех кто не помнит.

[vdc]

Танки в прошлой войне были оружием стратегическим. Тот, кто роли танков не понимал, был обречен. Посему говорить б готовности к войне нельзя, не вспомнив танки. Начнем с тяжелых, ибо тяжелый танк остальным танкам вроде диктатора. Он среди них занимает именно то положение, которое лев занимает в царстве зверей. И вовсе не зря во время войны тяжелые танки нарекали именами зубастых хищников и грозных диктаторов.

Сейчас роль танков понимает каждый, но в 1941 году только в двух армиях мира была осознана необходимость иметь тяжелые танки. Это были армии Германии и СССР.

ну это ложь потому что Франция их имела
идем дальше

Приказ о начале работ над проектом первого германского тяжелого танка был отдан 26 мая 1941 года. Проект назывался VK4501: 45 тонн, образец первый. К 22 июня немецкие конструкторы успели набросать первые эскизы. До экспериментальных образцов в металле было еще далеко, но попытка, хотя бы на бумаге нарисовать тяжелый танк, была предпринята.

Опять бред
PzKpfw NbFz VI - это то что я приводил
Теперь читаем

The Tiger tank originated from developments started in 1937, when Henschel were instructed to design and construct a 30- to 33-ton tank prototype as possible successor to the PzKpfw IV. The new vehicle was known as the DW1 (Durchbrьchwagen, breakthrough vehicle). However, after one chassis with interleaved road wheel suspension had been built, trials were suspended to allow work to be carried out on a further design for a 65-ton tank, the VK6501. The VK6501 was itself a further development of the original PzKpfw VI NbFz. This project was cancelled to resume development of the DW 1. The improved model, the DW2, weighed 32 tons, accommodated a crew of five, and had to be armed with the short 75mm gun. Trials were carried out until 1941, when Henschel, Porsche, MAN and Daimler-Benz were invited to submit designs for a new vehicle in the same class and weight as the DW2.

Так что попытка была, и естественно всю чушь про Т35 можно пропустить
Т35 был развитием PzKpfw NbFz VI , который был в Казани и копией английского Independent

Работы по созданию тяжелого танка в Советском Союзе начались раньше — в 1930 году. В 1933 году первый советский тяжелый танк Т-35 был пущен в серию и поступил на вооружение войск. Это был пятибашенный гигант весом в 45 тонн, экипаж — 11 человек, вооружение — три пушки и шесть пулеметов, броня 30 мм. Конструкция Т-35 постоянно совершенствовалась. Например, на модели 1938 года количество пулеметов увеличено до семи, а бронирование усилено до 50 мм. Последняя серия Т-35 поступила в войска в 1939 году. Но танк совершенствовался и после того, как производство было завершено: после войны в Финляндии все Т-35 вернули на заводы и усилили броневую защиту до 80 мм. Вес танка возрос до 50 тонн.

Так что это можно не читать
В 1930 году было два тяжелых танка
Французский 2С и английский Independent

Соперники KB — тяжелые танки СМК (55 тонн) и Т-100 (58 тонн) тоже выдержали государственные испытания и, если бы выбор пал на любой из них, могли быть пущены в серию. (Лучшим танком был СМК, в колонне экспериментальных машин он действовал первым, подорвался на мощном фугасе и потому на заключительном этапе боевых испытаний участия не принимал. Своим лидерством СМК как бы открыл дорогу для серийного КВ.) Помимо этих танков были созданы и представлены на государственные испытания КВ-3 и КВ-220, шли работы по созданию КВ-4 весом в 90 тонн и КВ-5 — 100 тонн (по некоторым сведениям КВ-5 — 150 тонн).

Бред СМК и Т-100 были последними танками многобашенной схемы


СМК

Т100

А теперь представим себя на месте некоего советского военного историка-коммуниста где-нибудь в конце пятидесятых. Ситуация: в Центральном Комитете требуют выдумать доказательства неготовности Советского Союза к войне, требуют любым обманом, любыми подтасовками доказать, что мы дураки, а немцы — умные. В частности, коммунисты приказали доказать, что существующий только на бумаге, только в первых набросках германский тяжелый танк — это нечто сравнимое с реально существующими, проверенными в боях, серийно выпускаемыми КВ. Коммунисты приказали так писать историю, чтобы решительное превосходство (точнее — полное советское господство) в области тяжелого танкостроения скрыть. Так надо было вопрос замутить, чтобы не бросалась в глаза советская готовность к войне. Надо было такие трюки выдумать, чтобы тяжелых танков в статистике вовсе не оказалось...

Трюки наши историки выдумали. Им завидуют лучшие иллюзионисты мира.

А вот с этим соглашусь - если бы не замалчивали, Резуну нечего было бы писать

vdc добавил 22.10.2007 в 17:55

Первый трюк: танк Т-35 объявили устаревшим и решили в статистике не упоминать. И не упоминают. А чтобы и нам не пришло в голову Т-35 в статистику включить, сведения об их количестве в Советском Союзе никогда не публиковались. А между тем ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ НИЧЕГО РАВНОГО ТАНКУ Т-35 В ТОТ МОМЕНТ НЕ БЫЛО.

Ссылку про качество Т35 я уже привел
Так же как и боевые потери - все остальные просто сломались
Историкам было неохота это признавать - вот Грызун и воспользовался

Если Т-35 объявить устаревшим, то и все остальные танки мира тоже надо объявить устаревшими и в статистике не учитывать.

2С уже обьявили - а 2С был более тяжелый

Вот тут кремлевские историки со мной не согласны. В Германии они пересчитали ВСЕ танки. Все до единого. Мало того, пересчитали все танки у союзников Германии. Румынские, например. А в Румынии лучший танк — купленный во Франции FT-17. 17 — это год рождения 1917-й. Последние FT вышли из заводских ворот в 1919 году. Два румынских FT в ходе Гражданской войны были захвачены Красной Армией, отремонтированы, перекрашены и стали первыми советскими танками — "Борец за свободу товарищ Ленин" и "Борец за свободу товарищ Троцкий". На 1941 год два первых советских (т.е. бывших румынских, а точнее — бывших французских) танка не сохранились даже в музеях, а вот их собратья — на вооружении Румынии. И вот их-то устаревшими мы не называем. Вот их-то мы учитываем поштучно. Каждый коммунистический историк знает точно, сколько в Румынии было танков. Это мы публикуем, это мы знать обязаны: одна танковая бригада — 60 танков FT-17. А весят они по 6 тонн, экипаж— два человека, броня — 16 мм, вооружение — или один пулемет, или одна короткоствольная пушка 37-мм, которая не пробивала вообще никакую броню, даже противопульную. Мощность двигателя 39 л.с. Максимальная скорость 9 км/час. Вот и сравним с "устаревшим" Т-35. Впереди у нас еще целые семейства "устаревших" советских танков и самолетов. Коммунисты предпочитают их забыть и в статистику не включать.

Мы тоже посчитаем

А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого книгу Мюллер-Гидельбрандта Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166. Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии, 6228 французских танков, 300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка.

Согласен принять почетную капитуляцию

vdc добавил 22.10.2007 в 18:36

Сообщение от KaraNagai

Кеша - черный политтехнолог ёхтель ))

Между тем с Гатчиной надо быть поосторожнее и в суе не поминать: на этом острове гатчинских непропорционально много Я бы даже назвал это гатчинской аномалией. Даже скорее аномалией выпускников определенного класса определенной школы г.Гатчины разных лет хехехе

Гатчинские, из тех кто рядом подтвердили, что лучше не связываться
Предлагаю Гатчину вычеркнуть

[vdc]

Суворов

Ладно, пусть коммунисты называют Т-35 устаревшим. Пусть. Но KB в устаревшие никак не запишешь. Сравнивать KB с самыми лучшими германскими танками T-III и T-IV даже теоретически нельзя: KB — тяжелый танк, а в германской армии этой весовой категории в 1941 году вовсе не было. Выдающийся германский теоретик и практик танковой войны генерал-полковник Гейнц Гудериан считал, что "...борьба танков против танков напоминает морские сражения. Там также бой ведут только самые сильные..." (Воспоминания солдата. М., 1957. С. 121). Война началась, Сталин выставляет танки КВ-1 весом 47 и КВ-2 весом 52 тонны (и Т-35 весом 50 тонн), а у Гитлера ничего подобного нет, и он вынужден выставлять лучшее, что у него нашлось — средние T-III и T-IV весом 20-21 тонна. Я бы не стал их сравнивать, если бы на вооружении германской армии было хоть что-нибудь более достойное. Но достойного не было. Германия к войне вообще никак не готовилась. Поэтому война сводила советский KB с тем, что было лучшего в германской армии. И война делала свои сравнения.

Французский В1 весил 28 тонн

http://en.wikipedia.org/wiki/Char_B1
Потсроен в заметном количестве
The Char B1 was manufactured by several firms:Renault (182), AMX (47), FCM (72), FAMH (70) and Schneider (32).
Результат - война проиграна
А у Гитлера еще не было танков весом 20 тонн

Так что наличие лучших танков еще ничего не означает

Хотелось бы аргументы
2 года назад я мог многие вещи из Суворова наизусть процитировать
Сейчас так же могу легко разгромить большинство его заявлений.

То что КВ-1 и Т34 были лучше еще ничего не значит
Просто сталинские коструктора лучше справились с задачей
Есть еще желание про танки спорить?

[Dimi]

Ну, что ж, должен сказать, что процитированные доводы Суворова в этой перепалке выглядят довольно таки не убедительно.

[Yapi]

Сообщение от vdc

ну это ложь потому что Франция их имела
идем дальше

Это не ложь. 10 штук имела. И не учавствовали в боях. И серийного производства не было налажено. Фактически он прав. Я-ж уже давал ссылку. Может Суворов и врет, но зачам врать доказывая это?

Yapi добавил 22.10.2007 в 20:36

Сообщение от vdc

То что КВ-1 и Т34 были лучше еще ничего не значит
Просто сталинские коструктора лучше справились с задачей
Есть еще желание про танки спорить?

И французкие сюда и английские.... А Гитлер все равно только в начале 41-го начал проектировать свой тяжелый танк? Ну да ладно. То есть по сути возражений нет что у СССР было преимущество по танкам, хоть они роли и не играют?

[Gegemon]

Сообщение от vdc

Блин - не заметил
Я незалежные споры не читаю
Это кстати он мне их подгнал

Пока Исаев не требуется - я помолчу
Я про самолетики лучше