"Я сожалею, что ты не смог найти помощи и умиротворения"

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

А собственно, почему? То есть про руль поясни. Каким образом разговор с самим собой с активной жестекуляцией мешает вождению? )) Ну то есть понятно каким - если руками машешь, а ногами жмешь на педали, то непонятно чем держать собственно руль )

ну вот видишь, все понятно.

Сообщение от KaraNagai

Если с топором кидается на соседей, то это уже уголовное преступление, насколько я понимаю. За это вроде как дом - турма. Причем тут психические болезни?

Ну у нас в деревне мужик один поехал. Стал странным, обследовали. Посоветовали в дурку сдать. Родственники пожалели взяли "на поруки" или как это там называется. Но когда он пару раз бросился на соседей и родню сказали "нафиг!" и поехал в уютный дом к наполеону и бонапарту. Предлагаешь в тюрьму его?

Сообщение от KaraNagai

Я думаю мы тут мешаем два вопроса: ограничение в правах людей с историей психических заболеваний и вопрос о свободной продаже и ношении оружия.

Никак нет. Я за "свободную" продажу оружия. Я имел ввиду, что ждать штабеля трупов не надо.

[KaraNagai]

Никак нет. Я за "свободную" продажу оружия.

Ну вот ты поэтому ты и не видишь, что тут смешивается два вопроса.

Кстати, ты в курсе какой процент насильственных смертей в разных странах происходят по вине людей психически нездоровых? А про какую часть этих людей это было известно (хоть кому-то) заранее? И как процент последних соотносится с процентом психически нездоровых (то есть с текущим диагнозом или, скажем, историей) людей в обществе?

Я к тому, что мы вот тут взяли одного мальчика. Который вел себя странно и писал дурацкие писульки, а потом взял пистолет и порешил однокласников. А сколько таких мальчиков ведущих себя странно и пишущих дурацкие писульки? Тысячи, десятки тысяч? Ты всерьез считаешь, что они представляют реальную угрозу обществу?

По-моему реальную угрозу обществу представляет доступность огнестрельного оружия, потому что оно гораздо чаще стреляет в руках людей гораздо более "нормальных", чем этот мальчик.

Еще одна тема: Колумбайн помнишь? Там ребята шотганы и автомат права покупать не имели и купили через подставных лиц. У них до этого был конвикшн и их к психиатру по этому поводу водили.

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

Ну вот ты поэтому ты и не видишь, что тут смешивается два вопроса.

Кхм, а я думал мы об ограничении прав психически ненормальных.

Сообщение от KaraNagai

Я к тому, что мы вот тут взяли одного мальчика. Который вел себя странно и писал дурацкие писульки, а потом взял пистолет и порешил однокласников. А сколько таких мальчиков ведущих себя странно и пишущих дурацкие писульки? Тысячи, десятки тысяч? Ты всерьез считаешь, что они представляют реальную угрозу обществу?

Ну есть-же критерии (тут действительно надо ждать пока придет лесник) чтобы отделить опасных психов от безобидных дурачков. Если один гукает и коров пасет, а второй на людей бросается. Это я так чисто по крестьянски.

Сообщение от KaraNagai

По-моему реальную угрозу обществу представляет доступность огнестрельного оружия

Мне попадалось , что в штатах где оружие запрещено уровень криминала выше, наврали?

Сообщение от KaraNagai

Еще одна тема: Колумбайн помнишь? Там ребята шотганы и автомат права покупать не имели и купили через подставных лиц. У них до этого был конвикшн и их к психиатру по этому поводу водили.

Ну и? А у нас в России никто не имел права, а бандюганы все кто хотел со стволами шарились. То-то и оно, что _полный_ запрет работает только против законопослушных граждан.

[KaraNagai]

Ну есть-же критерии (тут действительно надо ждать пока придет лесник) чтобы отделить опасных психов от безобидных дурачков.

Наверное есть. Только боюсь, что большинство действительно "опасных психов" по этим критериям не проходили, пока не совершили чего-то действительно серьезного.

Мне попадалось , что в штатах где оружие запрещено уровень криминала выше, наврали?

Не уверен. Наибольший процент смертей от огнестрельного оружия пер капита на Аляске. В два раза выше среднего. Там очень расслабленные правила в отношении продажи оружия. В Техасе (где тоже по-моему легко можно много что купить) приблизительно на средне-штатовском уровне. Где-то у меня статистика была, сейчас не найти.

KaraNagai добавил 24.04.2007 в 18:26

А у нас в России никто не имел права, а бандюганы все кто хотел со стволами шарились. То-то и оно, что _полный_ запрет работает только против законопослушных граждан.

Этот аргумент на повехности. Я про это думал. Проблема в том, что наличие у рядовых граждан оружия в кармане не только не уменьшает их шансы погибнуть от огнестрельно оружия, но увеличивает их. По следующим причинам:

1. У преступника всегда есть преимущество первого выстрела

2. Ожидая оружие в кармане потенциальной жертвы, преступник будет скорее стрелять, чем бить в лицо

3. Умение обращаться с тем или иным оружием требует существенной практики. У преступника эта практика может быть, у обывателя, даже если он прошел какие-то вводные курсы перед покупкой, ее скорее всего нет.

4. Само оружие в кармане обывателя - это объект, привлекающий внимание вора. Притом такого вора, которому нужно именно оружие.

5. Ну и бытовуха. Масса людей получает по бытовухе ножевые ранения. Однако в большинстве случаев совместимые с жизнью. С огнестрельным оружием все гораздо хуже.

6. А да, еще ошибки. Ошибки людей при обоащении с огнестрельным оружием. Что бы кто-то застрелился или поранился таким образом даже в армии случается.

Я не за тотальный запрет, я за жесткий контроль, исходящий из принципа "обычному человеку не нужен пистолет в кармане". Такой вот антилиберальный взгляд на вещи

[NEV]

Ребята, огнестрельное оружие - не огнестрельное оружие...
У мужа друга детства и одноклассника (на одной из центральных улиц Ижевска в России) убили на улице кухонным ножем. Он был одиннадцатым и не последним по счету, которого зарезал убийца. Вот просто шел по улице и втыкал нож в кого попало. Что - запрещать продажу кухонных ножей? А что, в других странах подобных случаев мало? Мы просто о них не знаем...
Да, после того, как нас грабанули и муж видел убегающих воров, неужели он в состоянии аффекта не палил бы куда ни попадя в правых и виноватых будь у нас в доме оружие? Хорошо, что оружия в доме нет...
К чему это я. К тому, что тот, кому жизненно приспичило лишить другого человека жизни - всегда найдет, как это сделать. А разрешать продажу специализированного оружия в целях самообороны - очень неразумно. Ну чем плохи, в альтернативном случае, газовые пистолеты?
На любых армейских учениях (беру Россию, опять же) существует 5%-й допуск смертности от огнестрельного оружия. При существующем объеме продаж огнестрельного оружия в Америке может это и есть тот 5-ти процентный объем, о котором на сегодняшний момент знают все...
Нельзя продавать оружие. Нельзя провоцировать ситуации, без которых и так больные на голову люди найдут как воспользоваться подручными средствами...

[Verhov]

В данной дискуссии я на стороне DNK. Хотя вообще я убежденный антисоветчик, но в вопросе отношения к всякого рода придуркам считаю советскую практику более здравой. Вор должен сидеть в тюрьме, а сумашедший в дурдоме.
Предваряя аргументы насчет спецпсихиатрии, применявшейся к Новодворской и компании, могу сказать - совок прикончили не пациенты психушек, а вполне серьезные люди вроде Горбачева и Яковлева, и пустые полки в магазинах. А Новодворская только под ногами путалась и дискредитировала идею десоветизации. Ладно, она ничего плохого не сделала, а другие орлы из вполне демократической партии бомбы в метро взрывали (Дашнак Цутюн - слышали про таких?).
Если человек ведет себя неадекватно - им должны интересоваться специально для этого предназначенные службы.

[KaraNagai]

Ну чем плохи, в альтернативном случае, газовые пистолеты?

У газовых пистолетов есть три негативных момента:

- они практически не применимы в закрытом помещении, машине и т.п.
- они создают у нападающего впечатление наличия у тебя оружия, что понижает твои шансы выжить, если у нападаюшего тоже есть оружие
- есть масса случаев получения серьезных травм от газового оружия (по правилам из газового пистолета стрелять надо над головой нападающего, многие стреляют просто в лицо).

На любых армейских учениях (беру Россию, опять же) существует 5%-й допуск смертности от огнестрельного оружия.

Насколько я слышал, не от огнестрельного оружия, а вцелом. Там гробятся в основном по другим причинам.

KaraNagai добавил 24.04.2007 в 19:29

Если человек ведет себя неадекватно - им должны интересоваться специально для этого предназначенные службы.

Конкретно - суд. С медэкспертизой. И под "неадекватно" никак не подпадает написание дурацких рассказов и размахивание руками на улице.

[Verhov]

Сообщение от KaraNagai

Конкретно - суд. С медэкспертизой. И под "неадекватно" никак не подпадает написание дурацких рассказов и размахивание руками на улице.

Суд по собственной инициативе никем не интересуется. Должно быть заявление или делопроизводство.

[NEV]

Сообщение от KaraNagai

... Насколько я слышал, не от огнестрельного оружия, а вцелом. Там гробятся в основном по другим причинам.

Более чем уверена, что ни в одном официальном источнике и ни в одном письме родителям ты не встречал формулировки "раздавлен гусеницами бронетранспортера" или что-нибудь подобное...

NEV добавил 24.04.2007 в 20:30

Сообщение от KaraNagai

У газовых пистолетов есть три негативных момента:

- они практически не применимы в закрытом помещении, машине и т.п.
- они создают у нападающего впечатление наличия у тебя оружия, что понижает твои шансы выжить, если у нападаюшего тоже есть оружие
- есть масса случаев получения серьезных травм от газового оружия (по правилам из газового пистолета стрелять надо над головой нападающего, многие стреляют просто в лицо).

Знаешь, когда я ходила с газовым баллончиком в кармане по Казани 90-х - это несравнимо повышало мою самоуверенность...

[KaraNagai]

Должно быть заявление или делопроизводство.

Ну от правоохранительных органов или пострадавших, ясен пень.

Более чем уверена, что ни в одном официальном источнике и ни в одном письме родителям ты не встречал формулировки "раздавлен гусеницами бронетранспортера" или что-нибудь подобное...

Я ни одного письма родителям не читал. Я реальные случаи знаю. Вплоть до самых идиотских. Да и кто их не знает.

Знаешь, когда я ходила с газовым баллончиком в кармане по Казани 90-х - это несравнимо повышало мою самоуверенность...

Во-первых я говорил конкретно про газовые пистолеты. Баллончики - другая статья.

Во-вторых по эффективности баллончик _гораздо_ ниже газового пистолета (хотя помню случай: в бытность мою торгашем, работала на меня одна милая и интеллигентная женщина средних лет, продавцом соответственно. Притом она только у меня эту "карьеру" начала, то есть вообщем-то была младенцем среди всей этой злобно-шкурной рыбешки на вещевом рынке. Так вот, однажды какой-то мужик перегнулся через прилавок и стащил у нее что-то. И убежал. Так эта подруга _перепрыгнула_ через прилавок, догнала мужика в толпе, и прямо в глаз ему пшикнула балончиком, ну потом уже позвала охрану и т.п. Мужик был задержан и сдан куда следует - такого решительного и эффективного поведения я от нее никак не ожидал ) Но тем не менее, повторюсь, ситуации, когда человек пшикает баллончиком практически в лицо нападающего, а с того как с гуся вода очень часты. Причин много - от отражения струи газа от какой-то близкой поверхности (щеки, одежды и т.п.) до элементарного алкогольного опьянения нападающего.

В-третьих, и это самое главное, _любое_ средство самозащиты как правило _неадекватно_ повышает уверенность в себе у людей, не привыкших им часто пользоваться. В особенности это касается огнестрельного оружия, но и газух, и баллончиков тоже.

[Sergei]

Сообщение от Yapi

Надеюсь, прийдет Сергей например и расскажет нам про хорошо налаженную систему, уютные дома и внимательный персонал.

"Права детей" в специализированных психиатрических учреждениях mp3, 50 min.
Там 8 минут новости, а потом передача. Сразу предупреждаю - оставляет тягостное впечатление, чувство безисходности. Только для особо интересующихся. (

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

Наверное есть. Только боюсь, что большинство действительно "опасных психов" по этим критериям не проходили, пока не совершили чего-то действительно серьезного.

Стремится к этому как минимум надо.

Сообщение от KaraNagai

Не уверен. Наибольший процент смертей от огнестрельного оружия пер капита на Аляске.

Смертность от огнестрельного оружия, любимый аргумент противников продажи оружия, некорректный аргумент. Надо смотреть _обший_ уровень криминала, в частности убийств.

Сообщение от KaraNagai

Этот аргумент на повехности. Я про это думал. Проблема в том, что наличие у рядовых граждан оружия в кармане не только не уменьшает их шансы погибнуть от огнестрельно оружия, но увеличивает их. По следующим причинам:

1. У преступника всегда есть преимущество первого выстрела

Не всегда, плюс у жертвы при отсутствии оружия вообще нет шансов.

Сообщение от KaraNagai

2. Ожидая оружие в кармане потенциальной жертвы, преступник будет скорее стрелять, чем бить в лицо

Возможно, но количество готовых "бить лицо" и "убивать" все-же принципиально различно.

Сообщение от KaraNagai

3. Умение обращаться с тем или иным оружием требует существенной практики. У преступника эта практика может быть, у обывателя, даже если он прошел какие-то вводные курсы перед покупкой, ее скорее всего нет.

У нас всеобщая воинская обязанность. Плюс не нужно преувеличивать грандиозность навыков владения оружием преступников. Яркий пример , мне попадалось описание уличной "разборки". Стрелятся начали с расстояния 10-15 метров. Участвовало несколько человек, произведено 72 выстрела. Результат - ранен случайный прохожий.

Сообщение от KaraNagai

4. Само оружие в кармане обывателя - это объект, привлекающий внимание вора. Притом такого вора, которому нужно именно оружие.

Мало-ли чего в карманах привлекает вора. Может легалайз дамских сумочек отменим на этом основании?

Сообщение от KaraNagai

5. Ну и бытовуха. Масса людей получает по бытовухе ножевые ранения. Однако в большинстве случаев совместимые с жизнью. С огнестрельным оружием все гораздо хуже.

Ты ошибаешся. Неоднократно произносились цифры, что самое массовое оружие уничтожения это "нож кухонный".

Сообщение от KaraNagai

6. А да, еще ошибки. Ошибки людей при обоащении с огнестрельным оружием. Что бы кто-то застрелился или поранился таким образом даже в армии случается.

Хинт, авто

Сообщение от KaraNagai

Я не за тотальный запрет, я за жесткий контроль, исходящий из принципа "обычному человеку не нужен пистолет в кармане".

А я за разрешение, но естественно с ограничениями. Скажем справка от двух разных психиаторов плюс отсутствие криминальной истории.

Сообщение от KaraNagai

Такой вот антилиберальный взгляд на вещи

придатель высоких либеральных идеалов!

[Ladka]

З А Н А В Е С .

[KaraNagai]

Смертность от огнестрельного оружия, любимый аргумент противников продажи оружия, некорректный аргумент. Надо смотреть _обший_ уровень криминала, в частности убийств.

Можно. Вот берем талбичку статистики убийств и оставляем в ней только "благополучные западные страны":

#24 United States: 0.042802 per 1,000 people
#30 Finland: 0.0283362 per 1,000 people
#33 Portugal: 0.0233769 per 1,000 people
#40 France: 0.0173272 per 1,000 people
#42 Iceland: 0.0168499 per 1,000 people
#43 Australia: 0.0150324 per 1,000 people
#44 Canada: 0.0149063 per 1,000 people
#46 United Kingdom: 0.0140633 per 1,000 people
#47 Italy: 0.0128393 per 1,000 people
#48 Spain: 0.0122456 per 1,000 people
#49 Germany: 0.0116461 per 1,000 people
#51 Netherlands: 0.0111538 per 1,000 people
#52 New Zealand: 0.0111524 per 1,000 people
#53 Denmark: 0.0106775 per 1,000 people
#54 Norway: 0.0106684 per 1,000 people
#55 Ireland: 0.00946215 per 1,000 people
#56 Switzerland: 0.00921351 per 1,000 people
#58 Greece: 0.0075928 per 1,000 people

http://www.nationmaster.com/graph/cr...ers-per-capita

Дальше потом отвечу - занят сейчас.

[MS]

Сообщение от dnk

Мне попадалось , что в штатах где оружие запрещено уровень криминала выше, наврали?

Достать оружие в штате в котором запреwено оружие очень легко: купить в соседнем штате. Следует ожидать увеличения преступности там, где оружие достать легко, и где оно в то же время нелегально для населения.