Насколько достоверны современные методы датировки?

[MS]

Сообщение от Algis

1. Все равно, не понял... Учение о миллионах лет чего? Нефтеобразования?

Животного мира, нефтеобразования и всего того, что относится к мировоззрению относительно этого периода.

Сообщение от Algis

. И насчет впадин. Что такое по-вашему - впадина? Это типа Прикаспийской впадины? Примеры можно привести впадин, где температура и давление достаточны для нефтеобразования?

На сегодняшний день или на период потопа? Если на сегодняшний днь, то я привёл пример такого места в калифорнийском заливе.

А по отношению к прошлому я точно сказать не смогу. Период потопа сам по себе является достаточно редким явлением и чем он сопровождается трудно себе представить. Движения земной коры, сильный подогрев дна.

Сообщение от Algis

МС, я вот не понимаю: что для вас такое - "органика", применительно к нефтеобразованию. Какая органика была смыта потопом? Какая органика и где была в таких количествах, чтобы могла быть смыта одним потопом, чтобы дать нынешнее количество нефти?

Органика - водородно-углеродные соединения, продукты живого мира.

Что могло быть смыто? Всё, что было сверху, "полтавские трёхметровые чернозёмы" которые могли быть тридцати-метровыми и т.п.

[Algis]

Ну так вот, я потому и привел пример с известняком, чтобы на более ярком примере показать эти самые миллионы лет. Ракушечник и мел образованы из остатков раковин водных организмов. Толща пород может составлять сотни метров.
И это - каменная порода. Т.е. не куча раковин, а именно окаменелость.
И, МС, пока еще никто не смог сотворить ракушечный известняк в лабораторных условиях или предположить, что возраст известняка меньше классически принятого...
А уж про мел и говорить нечего. Его именем эпоха названа... Меловой период. Посмотри возраст этого периода.
Я надеюсь, ты не станешь утверждать, что эти образования могут появиться естесственным путем за год?
И еще пример "миллионолетий": окаменелые кости динозавров, акул и т.д.
Процесс фоссилизации, окаменевания и за десятки тысяч лет-то не пройдут. По-крайней мере, окаменелых костей мамонтов не находили. Кости шерстистых носорогов и мамонтов, если были захоронены в грунте - бывает только начинают подвергаться частичному окаменеванию - т.е. в них идет замещение кальция на соли железа, марганца и т.д. Но, это затрагивает пока только надкостницу и только частично. Слишком мало времени прошло.
Еще шикарный пример - Кембрийский период с оставшимися от того времени наружными скелетами трилобитов. Возраст что-то около полумиллиарда лет. Даже если ошибка и есть - она мизерная. В любом случае - это даже не сотни тысяч лет возраст.
Короче, на данный момент нет никакох предпосылок сомневаться в древнем возрасте окаменелостей динозавров и их современников.
Так что, фикк с ней, с нефтью.
По-любому, жизнь на планете имеет достаточно долгий возраст.

[MS]

Сообщение от Algis

Ну так вот, я потому и привел пример с известняком, чтобы на более ярком примере показать эти самые миллионы лет. Ракушечник и мел образованы из остатков раковин водных организмов. Толща пород может составлять сотни метров.
И это - каменная порода. Т.е. не куча раковин, а именно окаменелость.
И, МС, пока еще никто не смог сотворить ракушечный известняк в лабораторных условиях или предположить, что возраст известняка меньше классически принятого...
А уж про мел и говорить нечего. Его именем эпоха названа... Меловой период. Посмотри возраст этого периода.
Я надеюсь, ты не станешь утверждать, что эти образования могут появиться естесственным путем за год?

А как определяют возраст известняка?

Сообщение от Algis

И еще пример "миллионолетий": окаменелые кости динозавров, акул и т.д.
Процесс фоссилизации, окаменевания и за десятки тысяч лет-то не пройдут. По-крайней мере, окаменелых костей мамонтов не находили. Кости шерстистых носорогов и мамонтов, если были захоронены в грунте - бывает только начинают подвергаться частичному окаменеванию - т.е. в них идет замещение кальция на соли железа, марганца и т.д. Но, это затрагивает пока только надкостницу и только частично. Слишком мало времени прошло.
Еще шикарный пример - Кембрийский период с оставшимися от того времени наружными скелетами трилобитов. Возраст что-то около полумиллиарда лет. Даже если ошибка и есть - она мизерная. В любом случае - это даже не сотни тысяч лет возраст.
Короче, на данный момент нет никакох предпосылок сомневаться в древнем возрасте окаменелостей динозавров и их современников.
Так что, фикк с ней, с нефтью.
По-любому, жизнь на планете имеет достаточно долгий возраст.

А как опредляют возраст трилобитов?

[vc]

А меня больше интересует достоверность датировки на бутылках с йогуртом!

[Algis]

Основы Геологии.
См. Часть 3. )

[MS]

Сообщение от Algis

Основы Геологии.
См. Часть 3. )

С удовольствием посмотрю.

Что же касается темы, то до сих пор не прозвучало конкретных примеров по поводу того каким же образом приписываются нули к миллионам и миллиардам.

Такое впечатление что геология это религия где все верят в кости, и главным аргументом является "так быть не может потому что так не может быть"

[Algis]

Сообщение от MS

...Что же касается темы, то до сих пор не прозвучало конкретных примеров по поводу того каким же образом приписываются нули к миллионам и миллиардам...

Не понял, я ж потому и дал ту ссылку на учебник геологии. Там все понятненько расписывается. И приведены не только радиоактивные методы, но и многие другие. Если мало, могу скинуть более подробно про методы стратиграфии.
Какие еще примеры тебе нужны? Расчеты по какому-нибудь конкретному региону/срезу/кости?

Сообщение от MS

Такое впечатление что геология это религия где все верят в кости, и главным аргументом является "так быть не может потому что так не может быть"

Это ты на основании чего делаешь такой вывод?

Даже без специальных методов датирования, просто by common sense очевидно, что окаменелости за год не появляются. Даже за сотни тысяч.
И не находили еще в одном геологическом слое мамонтов и динозавров. Или людей и птеродактилей. не находили в одном слое пыльцу липы и споры гигантских папоротников... Хотя бы это говорит о том, что фауны и флоры были разделены временными рамками - и это опять же очевидно, что не сотни лет. И этих разделенных временем фаун и флор куча. Ни как не получается всунуть их всех в один период.

Или тебе это не очевидно?

Какая такая религия? Да, блин, зубры от науки из кожи вон лезут, только бы доказать, что коллега не прав и сделать на этом имя. Никто не принимает результаты априори. Вон, бьются сторонники разных теорий возникновения птиц, к примеру, и от датировок порой зависит куда повернется дискуссия. И так со всем, включая датировки - если кто придумает метод, опровергающий все предыдущие - этож какая удача, сколько лавров можно пожать на этом... Или ты думаешь, что ученые все фанатично сплоченны и откажутся от славы первооткрывателя и ниспровергателя?
Так что нет никакой религии.

Algis добавил 18.11.2009 в 11:13
И еще, я уже давал эту ссылку на новый метод датировки наших ученых, который не имеет недостатков классических. Посмотри пожалуйста. Ребята молодцы, интересно придумали. (там надо листать страницы... не вся статья на первой. )
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157916&uri=index.htm

[MS]

Сообщение от Algis

Какие еще примеры тебе нужны? Расчеты по какому-нибудь конкретному региону/срезу/кости?

Почему "ещё"? Не было пока что ни одного примера. Приведите срез если хотите. Суть естсвенно в методе а не в самом срезе. Мне интересно происхождение нулей. Откуда нули? Огласите.

[Algis]

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157916&uri=page4.htm
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157916&uri=page5.htm

[MS]

Сообщение от Algis

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157916&uri=page4.htm
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1157916&uri=page5.htm

Тоесть вы полагаете, что ксеноновый метод позволяет установить возраст в миллиарды лет? Попробуйте перечислить на каких предположениях строится этот метод.

[Algis]

В смысле? В статье же конкретно все описано... Ты ознакомился?
Что именно в этом методе тебя не устраивает/смущает? А то я даже не знаю с чего начать...

[MS]

Сообщение от Algis

В смысле? В статье же конкретно все описано... Ты ознакомился?
Что именно в этом методе тебя не устраивает/смущает? А то я даже не знаю с чего начать...

В статье о методе датировки нет предположений или что именно вас затруднило? Если есть предположения, то попробуйте их перчислить. Мне интересно что имеено вы видите как предположения.

[MS]

Я попробую начать первым.

Метод основан на предположении о том, что скорость радиоактивного распада не меняется, что на неё ничто не влияет, не влияло 10 лет назад, сто, тысячу, милион, десять миллионов, сто миллионов, миллиард, десять миллиардов.

А на чём основано такое предположение? Причины и механизмы радиоактивного распада не известны, это чёрный ящик в науке. Эмпирический подход, котрому едва стункул век. Я верно рассуждаю?

[bobba]

Сообщение от MS

Метод основан на предположении о том, что скорость радиоактивного распада не меняется, что на неё ничто не влияет, не влияло 10 лет назад, сто, тысячу, милион, десять миллионов, сто миллионов, миллиард, десять миллиардов.

А на чём основано такое предположение? Причины и механизмы радиоактивного распада не известны, это чёрный ящик в науке. Эмпирический подход, котрому едва стункул век. Я верно рассуждаю?

скорей всего, эмпирическим предположением о постоянстве скорости распада довольствуются просто за неимением лучшего.

объективных данных в пользу постоянства я лично знаю примерно 3 - астрофизика, ядерная физика и технологии, и измерения проводимые студентами в лабах 2го курса. в пользу непостоянства - примерно 0. соотношение 3/0 дает примерно бесконечность. когда накопятся 3 объективных подтверждения непостоянства скорости распада, две модели будут на равных. если накопится 4 - ученый мир перейдет на вторую модель. при этом обе модели могут оставаться черными ящиками.

этот вопрос можно решить только эмпирически потому что наука других способов, кроме опыта, не знает.

[Algis]

МС, так можно вообще любые методы изучения прошлого отринуть по принципу - "Нас там не было, так откуда мы можем быть уверены?"

Но это то путь тупиковый. Если упереться, что все, что в прошлом не познаваемо - тогда какой смысл копаться?

И еще, ты в своей критике радиоактивных методов датирования забываешь, что на них свет клином не сошелся. Еще есть палеомагнетизм, биостратиграфия, литография, етс... И возраст определяют по совокупности этих методов.

Я же уже тебе приводил пример с разными непересекающим фаунами в разных слоях отложений. Ты же не можешь предположить, что эти комплексы возникли и сменили друг друга в течении года? Ну нет костей людей и динозавров в одном слое.
И на данный момент нет никаких предпосылок подозревать, что скорость полураспада менялась радикально в прошлом - погрешность может быть, но никак не от миллионов лет к тысячам.

Algis добавил 23.11.2009 в 10:20
Стабильность периода полураспада

Во всех наблюдавшихся случаях (кроме некоторых изотопов, распадающихся путём электронного захвата) период полураспада был постоянным (отдельные сообщения об изменении периода были вызваны недостаточной точностью эксперимента, в частности, неполной очисткой от высокоактивных изотопов). В связи с этим период полураспада считается неизменным. На этом основании строится определение абсолютного геологического возраста горных пород, а также радиоуглеродный метод определения возраста биологических останков.

Предположение об изменяемости периода полураспада используется креационистами, а также представителями т. н. «альтернативной науки» для опровержения научной датировки горных пород, остатков живых существ и исторических находок, с целью дальнейшего опровержения научных теорий, построенных с использованием такой датировки. (См., например, статьи Креационизм, Научный креационизм, Критика эволюционизма, Туринская плащаница).

Вариабельность постоянной распада для электронного захвата наблюдалась в эксперименте, но она лежит в пределах процента во всём доступном в лаборатории диапазоне давлений и температур. Период полураспада в этом случае изменяется в связи с некоторой (довольно слабой) зависимостью плотности волновой функции орбитальных электронов в окрестности ядра от давления и температуры. Существенные изменения постоянной распада наблюдались также для сильно ионизованных атомов (так, в предельном случае полностью ионизованного ядра электронный захват может происходить только при взаимодействии ядра со свободными электронами плазмы; кроме того, распад, разрешённый для нейтральных атомов, в некоторых случаях для сильно ионизованных атомов может быть запрещён кинематически). Все эти варианты изменения постоянных распада, очевидно, не могут быть привлечены для «опровержения» радиохронологических датировок, поскольку погрешность самого радиохронометрического метода для большинства изотопов-хронометров составляет более процента, а высокоионизованные атомы в природных объектах на Земле не могут существовать сколько-нибудь длительное время.

Поиск возможных вариаций периодов полураспада радиоактивных изотопов, как в настоящее время, так и в течение миллиардов лет, интересен в связи с гипотезой о вариациях значений фундаментальных констант в физике (постоянной тонкой структуры, константы Ферми и т. д.). Однако тщательные измерения пока не принесли результата — в пределах погрешности эксперимента изменения периодов полураспада не были найдены. Так, было показано, что за 4,6 млрд лет константа α-распада самария-147 изменилась не более чем на 0,75 %, а для β-распада рения-187 изменение за это же время не превышает 0,5 % [1]; в обоих случаях результаты совместимы с отсутствием таких изменений вообще.