Предложения по интеграции иммиграции в Ирландское общество

[Sergei]

Сообщение от D_IRL

А почему бы за свои собственные права не требовать в своей собственной стране?
По моему это было бы логичнее и правильнее.
У всех есть выбор. Не нравится здешняя система, зачем сюда приезжали?

В корне неверно imho

1. Речь не идёт о требовании прав от кого-то старшего.
Речь идёт о собственном взрослении.
Возможности самому решать свою судьбу.
Я не хочу, чтобы мне помогали. Я хочу сам решать свои проблемы и помогать другим.
Я не хочу ныть с просьбой перепеленать меня. Я хочу научиться сам ходить в туалет.
Тогда и там, где мне это понадобится.

2. Это моя страна. Я здесь живу.
Также, как я живу и в России.
Также, как я живу на планете Земля.

Просто начинать лучше сначала. Со своего масштаба.
Ирландия для моей "корпорации" - в самый раз размерчик.
Можно реально что-то сделать при нашей жизни.
Хотя бы для того, чтобы мои дети видели пример взрослого поведения.
Это и будет мой позитивный вклад в развитие человеческоо сообщества.
Так сказать, моих две копейки

[V/B]

Сообщение от D_IRL

А почему бы за свои собственные права не требовать в своей собственной стране?
По моему это было бы логичнее и правильнее.
У всех есть выбор. Не нравится здешняя система, зачем сюда приезжали?

Какое-то странное убеждение. За свои права можно бороться везде. А есче местная система меняется сама. Не мы ее меняем, но мы можем попробовать подпихнуть изменения в правильном направлении
Наше, даже безмолвное, присутствие, ведет к изменениям. Вот понаделали в начале 2000-х псевдо-языковых колледжей, понаехало куча липовых студентов. Результат -- годы учебы перестали с читать для гражданства/ЛТР, ввели ограничения на работу студентам. Про детей-ирландцев такой же пример.
А потом вдруг раз, и окажется, что в Ирландии совсем неудобно стало жить. Конечно, Вам, наверное, терять в Ирландии нечего? Хоть завтра -- чемодан, вокзал, Россия?

[Oleg123]

Сообщение от Sergei

Для чего кооперироваться?
Вопрос диалектический, сложный.
...

Антропологически устроено, что люди не могут быть равными. Посстоянно происходит борьба за место в социальной пирамиде.
Только при достижении интеллектуальной критической массы для осознания выгоды кооперации или наоборот - при ухудшении условий выживания, когда выживание группы становится способом выживания каждого - тогда группа кооперируется.
Во втором случае кооперация временная. как только обстоятельства жизни улучшаются, групповая динамика переключается на конкуренцию (интриги).
При интеллектуальной достаточности сознание членов группы анализирует программу конкуренции и находит наиболее рациональный вариант кооперации с лидированием каждого в своей области или моменте, когда или где он наиболее эффективен и полезен для этой группы в целом. То есть корпоративная стратегия группы.

Эффективность такой корпоративной группы становится преимуществом в конкуренции с другими похожими группами и такая, ставшая корпоративно эффективной, группа "всплывает" в рейтинге других групп на следующий социальный уровень.
Если надо, можно привести примеры из реальной жизни.

Вот со всем согласен и оооочень интересно.
То есть как бы согласен с тем, что огранизованная группа всегда много производительнее, сильнее и в итоге полезнее чем индивидум или даже чем набор необъединенных индивидумов делающих одно и тоже дело, но скажем неорганизованно. Уже поэтому имеет смысл объединяться.
Вопрос в том, как выше подмечено - в общем деле. Что за дело? Для чего кооперироваться? Чтобы конкурировать? Вот именно. Чтобы созданная группа конкурировала с другими. Надо нам это? В какой форме?
Я вижу только одну наиболее благородную и справедливую форму - делание денег, для улучшения финансового положения членов группы, а с ним и прочих статусов.

То есть упрощенно говоря, если бы Сергей или кто другой предложил достойную бизнес идею и позвал меня с ним объединяться то я бы 1000 раз задумался и 100 попробывал объединиться.

Ну и на последок еще раз повторюсь ибо хотелось бы предостеречь, что совсем другое дело когда вся это политическая хня как бизнес или политика как бизнес, то есть именно танцы с бубнами, когда сначала декларируют идею громкую, красивую, пусть до конца и непонятную, потом вносят в списки членов, собирают взносы, в итоге лидеры свое получают, еще громче кричат про идею, члены же исправно платят взносы...

А по-поводу оригинальной статьи, там в комментариях к статье хорошо Dylan сказал и хочется верить что он хоть как то относиться к тем самым упомянутым реальным политическим силам.

Immigrants are possibly what will bring Ireland forward in terms of foreign researchers and educators who come to Ireland and contribute to its growth as a nation. Treating all immigrants the same and thinking all foreigners are beggars and waiting to use the system is wrong. Its not about racism - its about people being people and for every hard working Irish person there's an equally unemployed and useless Irish person. Its important to see people beyond where they're from and judge them by their individual actions.

Posted by Dylan | 20.11.07, 11:31 GMT

[vdc]

Несколько мелких замечаний
1) Группы возникают при наличии общих интересов - убить мамонта, получить гражданство, победить другую группу... А в общем случае достаточно людей самодостаточны и мало нуждаются в себе подобных ( за исключением особей противоположного пола)
2) Русская община имеет несколько групп, имеющих разные интересы ( наверно единственный общий интерес - соместное употребление спиртных напитков)
а) ИТ - самодостаточны, и группирование в-основном происходит для покрытия потребности в общении
б) пермитчики - наиболее угнетенная группа населения, и опять же обьединяется в основном для покрытия потребности в общении
в) беженцы и азюлики - наиболее сплоченная група населения, наверно в основном из-за потребности пожаловаться кому то на жизнь и послушать как кому то плохо...
г) невоевропейские русскоговорящие - в-основном их проблемы решены и общаются только для общения
Эти группы достаточно четко выражены, хотя мирно сосуществуют и на границах все достаточно мирно. Анализ на сделан на скорую руку - но по моему для большинства русскоговорящих обьединение с себе подобными происходит только из-за недостатка в общении. Все остальные проблемы в большинстве решаются самостоятельно.
Обьединение нигерийцев связано с тем что сюда в-основном едут люди, желающие жить хорошо при миниму затрат и прилагающие максимум усилий, чтобы обвинить других , что они им этого не дают. Пользуясь тем фактом, что здесь небольшое количество людей готовых защищать кого угодно от чего угодно - они умело эксплуатируют тему расизма, для получения максимальных выгод.
Для русской тусовки этот путь маловероятен - потому что достаточно много людей способны заработать себе на достойную жизнь, не прибегая к воплям о расизме, поэтому не вижу как может сработать обьединение по типу нигерийского.
Особого угнетения и притеснения ( проблема с ЛТР это скорее раздолбайство чем политика, в отличии от гражданства ) я не вижу. Если ты знаешь язык и согласен вкалывать - то особой разницы между аборигенами и приезжими я не вижу ( при наличии права работать конечно).
Нужно найти причину обьединиться.....
- Обьединиться против ... - это плохо
- Обьединиться для поднятия благосостояния отдельно взятого человека - тоже не есть хорошо
- Обьединиться для того что бы что то сделать детям - чтото делается, хотя и разобщенно
- Обьединиться для того что бы выпить - нереально

Чего то пока в голову больше ничего не лезет

[Sergei]

Сообщение от Oleg123

Я вижу только одну наиболее благородную и справедливую форму - делание денег, для улучшения финансового положения членов группы, а с ним и прочих статусов.
<...> танцы с бубнами, когда сначала декларируют идею громкую, красивую, пусть до конца и непонятную, потом вносят в списки членов, собирают взносы, в итоге лидеры свое получают, еще громче кричат про идею, члены же исправно платят взносы...

Практически я об этом!

Я хотел сказать, что у "нас" есть только два варианта:
- или нас построят и от нашего имени будут нас стричь и получать мясо;
- или мы сами будем решать, что нам дать , взять и что с этого будет.
"Нам" и "им".

Или ещё короче, лозунгом:
Или имеют нас, или имеем мы.
Как это будет по-английски?

[Oleg123]

По-английски это наверно:
to be or not to be

А по-поводу кто кого имеет, это философский вопрос ибо тебя до самой могилы будут иметь кто-либо. Кем бы ты ни был. Смысл в форме и мере. Если в приемлемых форме и мере, то значит жизнь почти удалась. Ну и наверно жизнь совсем удалась, если периодически имеешь сам . Но и тут главное в формах и мерах не ошибиться.

[Yapi]

Сообщение от Sergei

Или ещё короче, лозунгом:
Или имеют нас, или имеем мы.
Как это будет по-английски?

Странно такое слышать от психолога. Имееют всегда друг-друга в любом случае, ибо обоюдно. У нас есть выбор: в какой позе и получать ли от этого удовольствие

[vovick]

Сообщение от Sergei

Предложения по интеграции иммиграции в Ирландское общество.

Сергей Дунаев 30 декабря 2007 г.

В ответ на обсуждение темы на Форуме
http://www.virtualireland.ru/showthread.php?t=14153
и в качестве ответа на статью в Independent.ie http://www.independent.ie/opinion/co...s-1071385.html

[рассуждения поскипаны]
Вывод:
С научной, психологической точки зрения – позиция просящего всегда была неэффективным занятием по сравнению с энергетикой предложения, дара.

Перечитал несколько раз - и так и не понял - что именно "Альянс Симбионтов"(tm) имеет предолжить ирландцам? Ну кроме улучшения генетического пула, с которым у ирландцев по их мнению и так все в порядке.

[MS]

Сообщение от D_IRL

А почему бы за свои собственные права не требовать в своей собственной стране?
По моему это было бы логичнее и правильнее.

В целом согласен, но нужно кое что перефразировать

А требовали ли и добивались ли прав когда жили в своей стране? Или это ирландская расслабленная система стимулирует?

Если требовали в своей стране то чего добились, или иными словами, почему бросили борьбу?

Сообщение от D_IRL

У всех есть выбор. Не нравится здешняя система, зачем сюда приезжали?

Вопрос слишком резко поставили. Опять же всё верно, но не по ирландски как-то. Не всех система интересует, кого то работа интересует, кому то люди нравятся, а кому то дома плохо было.

А вот у меня альтернативное предложение. Давайте вместо того что бы всем вместе обьединяться (точно не уверен что это значит ) будем с ирландцами обьединяться (тоже точно не знаю что это значит ).

[Sergei]

Сообщение от vovick

Перечитал несколько раз - и так и не понял - что именно "Альянс Симбионтов"(tm) имеет предолжить ирландцам?

Ага, попробую ещё раз прошлифовать свои тезисы:

Когда Генри Киссенджера, президента США, спросили - почему он не согласовывает политику с Европой
он спросил:
"По какому телефону можно позвонить, чтобы на другом конце провода ответила Европа?"
Спросил едко, с сарказмом...

О "Нас":
кого спрашивать ирландскому правительству о проблемах иммигрантов?
Это объёмная пёстрая биомасса.
У кого телефонный номер для переговоров?!

Есть такое понятие - фокус группа.
Или медиатор при переговорах.

Так вот, для "перекодировки" языка эмоций и мычания всей этой пёстрой массы иммиграции в понятный правительству "код" нужен медиатор.
Правительство платит большие деньги кафедрам социологии в Тринити и в UCD, UCC.
Однако эти "специалисты" знают о иммиграции столько же, сколько им сказали 120 респондентов в центре асилимов и 20 работников по ворк пермитам.
Слово "специалисты" не потому, что они бездари, нет! Они специалисты в области математического аппарата или знания языка респондентов (никогда вместе!), но не имеют знаний в области ИММИГРАЦИИ + сами не имели этого опыта.
Вот почему в кавычках слово Специалисты.
Они не знают, как составить опросник, о чём спрашивать, что надо изучать на самом деле.
Поэтому вопросы ставятся "мимо".

Эти данные перерабатываются статистически верно, но в ложной области и выдаются на-гора в виде красочных и идиотских буклетов в католическом стиле.
Очень похоже на атмосферу специальных олимпийских игр для обиженных природой людей.
На что посетовало правительство на последней конференции по изучению феномена иммиграции.

Я раньше давал ссылки на "научное исследование ирландской иммиграции" от Cork University College.

Это разговор глухого со слепым.

Так вот: наша корпоративная группа иммигрантов - специалистов может предложить продукт правительству Ирландии:
полноценный и многоуровневый feedback от иммиграции в целом и по группам иммиграции.

Этот продукт востребован и ирландским правительством, и евросоюзом.
Деньги уже выделены и немалые.
Но нет понимания научного инструментария для исследования этого явления в Ирландии.
Для Ирландии это новое явление и власти не знают, кому поручить, кому заплатить за объективное исследование и, главное, за точные предложения и выводы от этого исследования.

"Распиливают" эти гранты шустрые люди, а не те, кто может это сделать и затем быть фокус группой, медиатором между иммиграцией и ирландским правительством.

Я не против шустрых, у каждого своя карма.
Я против введения ирландского правительства в заблуждение относительно реальной жизни ирландской иммиграции, её страхов, верований, достижений и болячек.
___________

Copyright ©
Сергей Дунаев,

При использовании текста полностью или частично - ссылка на автора и источник цитирования обязательна.

[Gegemon]

Сообщение от Sergei

Этот продукт востребован и ирландским правительством, и евросоюзом.
Деньги уже выделены и немалые.
Но нет понимания научного инструментария для исследования этого явления в Ирландии.

Ну так бы сразу и говорили, а то

Сообщение от Sergei

Резюме:
1. Предлагаю сменить контекст нашей политики от просительного на предлагающий.
2. Провести состязательную процедуру определения кандидатов на лидерство, способных в итоге сделать это своей профессией.
3. Найти деньги на профессиональный тренинг для нами выбранных кандидатов в контексте предстоящей профессиональной политической деятельности. Это необходимо для конкурентоспособности на внутреннем политическом рынке Ирландии.
4. Определиться с политическим календарём Ирландии и наметить политические кампании по срокам и по исполнителям.
5. Почему-то мне думается, что деньги под эти предложения найдутся.

Copyright ©
Сергей Дунаев,

При использовании текста полностью или частично - ссылка на автора и источник цитирования обязательна.

Сообщение от Sergei

Для Ирландии это новое явление и власти не знают, кому поручить, кому заплатить за объективное исследование и, главное, за точные предложения и выводы от этого исследования.

"Распиливают" эти гранты шустрые люди, а не те, кто может это сделать и затем быть фокус группой, медиатором между иммиграцией и ирландским правительством.

Я не против шустрых, у каждого своя карма.
Я против введения ирландского правительства в заблуждение относительно реальной жизни ирландской иммиграции, её страхов, верований, достижений и болячек.

Мне все равно какой шустрый будет распиливать этот грант
Мне просто интересно - как можно сделать точные предложения и выводы, если у многих групп здесь взаимоисключающие интересы, иными словами победит та группа которая первым начнет пилить грант

[Sergei]

1. Профессиональная работа должна оплачиваться. Это нормально.
2. Борьба за грант - это норма жизни, так задумано.
3. Если не будет денег, работа будет проведена всё равно (я о себе). Люди иногда работают pro bono, для общественной пользы.

как можно сделать точные предложения и выводы, если у многих групп здесь взаимоисключающие интересы

Сначала надо выявить эти интересы и взаимоисключения.
Назовите их для предметного разговора, пожалуйста.

И ещё:
Сам процесс исследования имеет целью выявление "точек роста" в среде иммиграции, формирование лонгитюдной фокус группы, "лидеров" и "лидеров в резерве", проблемных темах, ресурсных темах.

В процессе деятельности сформируется команда, выстроятся связи кооперации, сотрудничества, определятся лидеры или специализация каждого члена команды.
Это тоже цель проекта imho

Для примера - Гегемону место в роли ворчливого критикана (не критика, потому что нет конструктива)

Для этого и затеяно открытое обсуждение.

[Gegemon]

Сообщение от vovick

Прочитавши исходную статью - предлагаю начать атаку с дядьки Кевина:
1) Купить ему наконец пропуск на RTE, чтоб он перестал плакать, что его туда не пускают. Или может там у них какие gift vouchers на участие в передачах есть?
2) Пригласить его дать интервью в иммигрантские газеты.
3) Просто куда-нить пригласить "побазарить о делах наших скорбных"

О! Идея из серии "дешево и сердито" - учредить интернет-премию "За вклад в иммиграционные дела". И устроить награждение с последующей публикацией результатов на всяких там politics.ie - чтоб местные тоже знали.

и сказать ему - "Дядька Кевин - мы сюда приехали, поэтому это теперь наша страна, не нравится, катись куда хочешь, а своего мнения иметь не смей...."

[Sergei]

Сообщение от MS

Давайте вместо того что бы всем вместе обьединяться (точно не уверен что это значит ) будем с ирландцами обьединяться (тоже точно не знаю что это значит ).

Звучит, как борьба. А её нет!
Однако в начале темы я и предложил, помимо пассивной интеграции, которую наощупь пытается проводить ирландское правительство,
начать рыть тоннель навстречу объединению и с нашей стороны.
Я это назвал АКТИВНАЯ ИНТЕГРАЦИЯ ©

Можно творчески подойти и оформить релиз в форме вирусного маркетинга для СМИ (см. "Чума 21 века)
зы
Гегемона наверное добавлю в игнор, во всех топиках ворчливый флуд.
А жаль.

[ion]

Сообщение от Sergei

начать рыть тоннель навстречу объединению и с нашей стороны.
Я это назвал АКТИВНАЯ ИНТЕГРАЦИЯ ©

Смелая заявка.
http://www.un.org/russian/migration/canada.pdf
http://64.233.183.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=ie