Глобальное потепление

[abg]

Сообщение от Ohm

я не спорю что шарик мы свой гробим изо всех сил, но не верю что так уж сильно чтобы он прям разогрелся и мы все угорели + мы не знаем что с ним было бы без нас, так что парить себе мозги этим вопросом неинтересно. куда важнее более понятные последствия уничтожения природы, как то качесво питьевой воды, исчезающие виды животных и растений, болезни вызванные или обостряющиеся от выбросов в атмосферу и радиационного загрязнения, и т.д. и т.п. тут можно найти конкретные причины и думать над конкретными путями решения конкретных проблем, а там глядишь и ледник подойдет и замерзнем все в зюзю

мы знаем, что было с "шариком" без нас. знаем на 450 тысяч лет назад - спасибо ледникам антарктики. можно увидеть, какая была температура в каком году, и какого наличие углекислого газа в воздухе. связь - очевидна.

что да исчезающих животных и появляющиеся новые болезни - как ты думаешь, откуда все это появляется? изменяющийся климат влияет на флору и фауну. некоторые животные исчезают, другие находят новую среду для обитания. предсказать. как нарушится баланс - просто невозможно. это не принимая во внимание тот факт, что люди уничтожают тропические леса и истребляют животных самостоятельно.

лично я замерзать в "зюзю" не намерен, и никому не желаю. Но если вы как Людовик XIV, заявивший Après moi, le deluge (после меня - хоть потоп) - то зачем нужны вы?

[AVK]

Сообщение от abg

основной причиной указывается выброс углекислого газа, подавляющее большинство которых выбрасывается G8 и Китаем. И приводятся аргументированные доказательства в виде научных исследований.

Аргументированные-то они может и аргументированные, да вот только я по серости что-то не слышал, чтобы кто-то где-то глобальную модель атмосферы сбацал. А не то б ему нобелевку прям назавтра к подъезду бы подвезли.

А вот что "глобальное потепление" в науке стало специальной такой темой для зарабатывания денег (получения грантов под горячую тему), типа "квантового компьютера" (про который толком никто даже не знает, что это за зверь такой, а деньги исправно выбиваются) -- вот это я и слышал, и видел. Жаль только, сам не участвовал: деньги лишними не бывают . В этих условиях меня не удивляет ни разу, что все научные и квази-научные публикации на эту тему признают глобальное потепление за факт и выдают на гора всякие удручающие прогнозы насчет гольфстрима (народ в европе меньше боится потепления, чем похолодания, так что и тема с гольфстримом тоже ложится в логику...)

Прошу понять меня правильно: да, доказано, что концентрации определенных веществ в атмосфере достигли своего абсолютного максимума. Из этого можно сделать вывод, что атмосфера глобально загажена. Но это было известно и 50 лет назад, ничего по сути нового. А вот какова конкретная корреляция между этими концентрациями и глобальными изменениями климата -- вот на этот вопрос ответа ясного нету. Все сводится к факторному анализу разных мастей, что математически неэффективно на фоне систематической ошибки (естественного изменения климата), которую невозможно даже толком оценить. Например: если бы я знал, что "по-естественному" происходит похолодание, а вместо этого мы наблюдаем потепление, не есть то же самое, как если бы я знал, что "по-естественному" происходит потепление, а наблюдается несколько большее, чем должно было бы быть, оно же.

Что касается страшилки про глобальное таяние льдов, то это не более, чем страшилка. Толщина ледяного покрова меняется в очень широких пределах и за исторически небольшие промежутки времени. Я уж не говорю, что викинги в той же Гренландии селились и жили там, где и при современной технологии лет 50 назад жить было нельзя. Вот ведь мазохисты мохноногие, правда?

[abg]

Сообщение от AVK

Аргументированные-то они может и аргументированные, да вот только я по серости что-то не слышал, чтобы кто-то где-то глобальную модель атмосферы сбацал. А не то б ему нобелевку прям назавтра к подъезду бы подвезли.

поэтому и разговор о том, что промоделировать сие хозяйство нельзя. но вот просимулировать - можно. Для этого и сделан Earth Simulator. Не всю планету в целом, конечно. Но отдельные моменты. И на эти моменты можно опираться.

А вот что "глобальное потепление" в науке стало специальной такой темой для зарабатывания денег (получения грантов под горячую тему), типа "квантового компьютера" (про который толком никто даже не знает, что это за зверь такой, а деньги исправно выбиваются) -- вот это я и слышал, и видел. Жаль только, сам не участвовал: деньги лишними не бывают

В этих условиях меня не удивляет ни разу, что все научные и квази-научные публикации на эту тему признают глобальное потепление за факт и выдают на гора всякие удручающие прогнозы насчет гольфстрима (народ в европе меньше боится потепления, чем похолодания, так что и тема с гольфстримом тоже ложится в логику...)

насчет участия в борьбе за гранты на эту тему - ну кто знает, может, все еще впереди.

в сша наоборот, гнобят ученых, говорящих о глобальном потеплении. они теряют работу, если настаивают на принципах. их работы редактируются администрацией президента.

в научных кругах всегда интереснее доказать противную точку зрения - она более выгодна в плане создания имени. но особо выдающихся научных деятелей в этом лагере невидно. все "независимые исследования", доказывающие отсутствие глобального потепления, на проверку оказываются спонсированы или "направленны" из нужных источников. ну что же мы, не помним как в свое время пшеницу кастрировали???

Прошу понять меня правильно: да, доказано, что концентрации определенных веществ в атмосфере достигли своего абсолютного максимума. Из этого можно сделать вывод, что атмосфера глобально загажена. Но это было известно и 50 лет назад, ничего по сути нового. А вот какова конкретная корреляция между этими концентрациями и глобальными изменениями климата -- вот на этот вопрос ответа ясного нету. Все сводится к факторному анализу разных мастей, что математически неэффективно на фоне систематической ошибки (естественного изменения климата), которую невозможно даже толком оценить. Например: если бы я знал, что "по-естественному" происходит похолодание, а вместо этого мы наблюдаем потепление, не есть то же самое, как если бы я знал, что "по-естественному" происходит потепление, а наблюдается несколько большее, чем должно было бы быть, оно же.

вот взгляни на таблицу температур за последние 400 тысяч лет. в принципе, температура сейчас пляшет в пределах нормы, но идет вверх очень быстро. вопрос - почему? для других ледниковых периодов были объяснения, и для потеплений - тоже. а этому - якобы "нет". в тоже время доказана связь между количеством выбросов и температурой. причем количество выбросов превышает все параметры за последние 400 тысяч лет. как такой расклад? на мысли не наводит?

Что касается страшилки про глобальное таяние льдов, то это не более, чем страшилка. Толщина ледяного покрова меняется в очень широких пределах и за исторически небольшие промежутки времени. Я уж не говорю, что викинги в той же Гренландии селились и жили там, где и при современной технологии лет 50 назад жить было нельзя. Вот ведь мазохисты мохноногие, правда?

естественно, толщину льда арктики только недавно начали измерять. как ни прискорбно, занимались этим экипажи подводных лодок - им нужно было знать, где можно всплывать - подлодка не всякий лед пробить может. так вот, за начиная с 50х годов толщина льдов ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. тоже сезонно, да? а через 10 лет при таких темпах льдов в арктике совсем не будет.

[AVK]

поэтому и разговор о том, что промоделировать сие хозяйство нельзя. но вот просимулировать - можно. Для этого и сделан Earth Simulator. Не всю планету в целом, конечно. Но отдельные моменты. И на эти моменты можно опираться.

Ты же сам компьютерщик, ну как ты такое написал? . Любой симулятор моделируется, и ты сам это прекрасно знаешь. Только вот научная ценность симуляций странной бывает: вот в Питере симулировали в свое время дамбу. Симулятор-то до сих пор работает задолбашески, а вот Невская губа свински цветет И это гидродинамика, которая, поверь мне, существенно проще математически, чем физика атмосферы, ибо в широких пределах линеаризуется как нефиг делать.

Теперь про "отдельные моменты". Если б все так просто было, погоду в "отдельных местах" задолбашески бы предсказывали в среднем сроке, чего, увы и ах, не наблюдается. Проблема со всем явно-считабельном прогнозировании в выборе начальных и граничных условий. С начальными данными для тех диффуров еще более-менее пристойно: радары, ракеты, спутники, шарики метеорологические -- довольно пристойную решетку тебе дадут. Но вот граничные условия -- это просто финиш, ибо ты фактически ставишь их ровно там, где твои уравнения существенно нелинейны. Ты чуть промазал в данных, а на выходе получил с точностью до наоборот. Потому и применяются супер-пупер-компьютеры, причем чистый счет диффура в обязательной комбинацией с экспертной системой, которая подсказывает, как выбирать граничные условия. Практически речь идет о гигантской угадайке, опирающейся на сравнение предыдущих подсчетов (с обязательно разными данными) с реально наблюдаемыми.

В результате задача моделирования _всей_ атмосферы на самом деле даже проще, чем "кусочка" (возникает возможность в первом порядке учесть влияние макроэффектов, в том числе и резонансных).

насчет участия в борьбе за гранты на эту тему - ну кто знает, может, все еще впереди

А теперь погляди по той же Европе, подо что гранты дают. Не надо слушать старых дяденек, которые кричат, что их "зажимают за неправильные исследования". Это, как правило, полные идиоты, которым в приличном обществе ничего не дадут, ибо ну не могут оне . Все те статьи, на которые ты ссылаешься и которые в 90% случаев ЗА глобальное потепление, они на каком финансировании? Как раз само наличие воплей "А мне денег не дали под такую тематику!!!" свидетельствует о том, что деньги в ней _есть_. Не было б денег на это -- никто бы и не вопил, надеясь выбить свою дольку. Так наука и гранты на нее устроена

вот взгляни на таблицу температур за последние 400 тысяч лет. в принципе, температура сейчас пляшет в пределах нормы, но идет вверх очень быстро. вопрос - почему? для других ледниковых периодов были объяснения, и для потеплений - тоже. а этому - якобы "нет". в тоже время доказана связь между количеством выбросов и температурой. причем количество выбросов превышает все параметры за последние 400 тысяч лет. как такой расклад? на мысли не наводит?

Температурный градиент, в отличие от абсолютных значений, на редкость хреново определяется. Тем хреновее, чем дальше интересующий нас период во времени. Это раз. Про объяснения для ледниковых периодов -- это сорри! Все эти кометы и метеориты придумали специально для того, чтобы их объяснить. А вот научные подтверждения по местам падения -- то ли есть, то ли нет. а "связь между выбросами и температурой" -- это как доказать, на материале от силы сотни лет? Я с такой точностью считать не умею. Возможно, какой индус и способен, но на гениальность этого сорта я не претендую Опять же, про флюктуации не забываем.

естественно, толщину льда арктики только недавно начали измерять. как ни прискорбно, занимались этим экипажи подводных лодок - им нужно было знать, где можно всплывать - подлодка не всякий лед пробить может. так вот, за начиная с 50х годов толщина льдов ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилась. тоже сезонно, да? а через 10 лет при таких темпах льдов в арктике совсем не будет.

Ты моего пойнта насчет викингов предпочел не заметить, а зря. Там во время плаваний викингов льда было чуть ли не меньше, чем сейчас (ибо из-под гренландского панциря ихние поселения оттаивают ). В десятом веке кто чё жег в атмосферу? Греки коктейль Молотова (ну то бишь греческий огонь )? Или я еще кого забыл?

[YellowMan]

А самое главное - ну прав абг и через 10 лет мы все замерзнем, ну и что ?
Все равно никто не спасется, все рядом ляжем

[KaraNagai]

факт 1: есть доказательства прямой связи между температурой планеты и уровнем углекислого газа в атмосфере. за последние 450 тысяч лет уровень CO2 никогда не превышал 300 ppmw, а сейчас он поднялся около 400. и как следствие, температура тоже повысилась. конечно, могут быть и другие причины для потепления, но эта - основная.

подожди, то, что повысилась температура и одновременно поднялось количество СО2 еще никак не говорит о связи между двумя этими явлениями. О связи можно говорить лишь если наблюдаешь корелляцию между _колебаниями_ этих двух параметров на протяжении долгого времени.

насчет причин - см. выше. насчет сокрашения выбросов per capita - расскажите Америке и Австрали

а что, разве в штатах 50 лет назад per capita выбрасывалось меньше? по-моему больше. у меня статистики правда нет, если у тебя есть - интересно бы посмотреть.

И не нужно смотреть только на "цивилизованный мир", т.к. развивающиеся страны тоже должны принимать участие.

дело в том, что _имхо_ при текущих тенденциях к глобализации разваивающиеся страны довольно быстро разовьются - по масштабам такого явления, как глобальное потепление, думаю пройдет пара секунд ;)

а если текущие тенденции повернутся вспять, и цивилизация начнет разваливаться нафиг, то глобальное потепление будет одной из последних ее проблем.

гор свое в политике уже отыграл. потепление - это то, чем он занимался до того, как стал вице-президентом, и после того, как стал "следующим президентом сша".

отыграл? ой не уверен. ему еще играть и играть ;))

до того как он стал вице-президентом, он политикой разве не занимался? ;)

из 900 с лишним статей в научных изданиях ни одна не отрицает наличия глобального потепления, в то время как в прессе около 53% публикаций представляют потепление как "теорию".

дело в том, что глобальное потепление - это всего лишь ярлычок. понятное дело что текущая тенденция (если брать, допустим, десятилетние усреднения для оценки тенденции) - повышение температуры. и тут глупы было бы спорить - есть статистика.

только вот за словом "глобальное потепление" у нас же стоит чуть больше, чем просто констатация факта повышения температуры. за ним стоит вполне определененное стереотипное видение причин и следствий такого повышения. сомневаюсь что все статьи на тему изменения климата земли согласны друг с другом относительно этих причин и следствий.

но вот растаявшая гренландия - вполне может. и тогда не нужно "промежутков времени в человеческие жизни", чтобы увидеть разницу. будет достаточно 10 лет или около того.

то есть есть модели, при которых при сохранении текущей тенденции гринландия растает за 10 лет? самые угрюмые прогнозы, о которых я слышал, предрекают это произойдет в течении последующих 100-150 лет.

в научных кругах всегда интереснее доказать противную точку зрения - она более выгодна в плане создания имени.

под это никто денег не дает.

[KaraNagai]

свои сомнения по поводу отсутствия корелляции между средней температурой и концентрацией co2 пожалуй беру назад:




взято отсюда:

http://carto.eu.org/article2481.html

там ниже есть много ссылок на очень интересные графики

[YellowMan]

Очень, очень интересный график.

Вывод номер раз.
Выходит что около 350 000 лет назат одноклеточные не смогли договориться с сине-зелеными водорослями и те выкинули в атмосферу столько же СО2 сколько вся современная цивилизация.
Потом так же не смогли договориться пикентропы с неандертальцами и так далее.

Вывод номер два.
Все мы знаем что лед тает при температуре >0 С. Проведем прямую по 0С и оценим сколько времени во всем промежутке эта самая температура превышала ноль ? 1-2% ?

Вывод номер три.
Посмотрим на масштаб - сейчас мы на начале подъема очередного пика. Но как долго этот пик будет подниматься пока не достигнем максимума ? Судя по масштабу графика - 1-2 тысячи лет...

[KaraNagai]

график всего лишь показывает корелляцию между концентрацией со2 и температурой. кстати, по нему я лично не могу сказать что является причиной, а что - следствием.

тем не менее, комменты к посту желтого мэна:

Выходит что около 350 000 лет назат одноклеточные не смогли
договориться с сине-зелеными водорослями и те выкинули в атмосферу столько же СО2 сколько вся современная цивилизация.
Потом так же не смогли договориться пикентропы с неандертальцами и так далее.

выходит, что сейчас-то значение уже в районе 400, а _весь_ этот график ниже 300 лежит

Все мы знаем что лед тает при температуре >0 С. Проведем прямую по 0С и оценим сколько времени во всем промежутке эта самая температура превышала ноль ? 1-2% ?

ты не прочитал подписи к осям. там 0 - это не 0 градусов цельсия, нулевое отклонение от текущего уровня средней температуры.

Посмотрим на масштаб - сейчас мы на начале подъема очередного пика. Но как долго этот пик будет подниматься пока не достигнем максимума ? Судя по масштабу графика - 1-2 тысячи лет...

этот график просто не применим для того, чтобы делать прогнозы на ближайшие 100-200 лет, неговоря уже о более коротких промежутках. по нему лишь можно сказать что пики температуры происходят с завидной регулярностью каждые 80-100 тысяч лет.

интересный момент, кстати, что в отличии от всех предыдущих пиков, практически вся современная история цивилизации лежит на высоком "плато" температуры с гораздо меньшей амплитудой колебаний.

хехе похоже люди надышали и не дали температуре опуститься ;))

[Dm]

> Все равно никто не спасется, все рядом ляжем

не, а я вот рядом с Карой лежать не хочу, он меня забодает и мертвого...


> Потом так же не смогли договориться пикентропы с неандертальцами и так далее.

не, не так, с троцкистами

[pasha]

Сообщение от KaraNagai

хехе похоже люди надышали и не дали температуре опуститься ;))

китайцы. со своим рисом и травоядными животными :)
как раз плато там и начинается...

[YellowMan]

выходит, что сейчас-то значение уже в районе 400, а _весь_ этот график ниже 300 лежит

Где выходит ? На графике есть как минимум один пик выше и один - примерно такой-же.

ты не прочитал подписи к осям. там 0 - это не 0 градусов цельсия, нулевое отклонение от текущего уровня средней температуры.

Я бы прочитал - но их там нет Я так думал что это температура в районе полярной станции Восток.

интересный момент, кстати, что в отличии от всех предыдущих пиков, практически вся современная история цивилизации лежит на высоком "плато" температуры с гораздо меньшей амплитудой колебаний.

хехе похоже люди надышали и не дали температуре опуститься )

Или подняться выше - там плато.

График показывает только одну вещь - резкий рост СО2 в атмосфере случался и раньше и безо всякого участия человека в этом темном деле...
А вот было ли повышение температуры результатом этого или причиной - нифига не ясно.

[KaraNagai]

Где выходит ? На графике есть как минимум один пик выше и один - примерно такой-же.

на графике 400 просто нет, потому что выше 300 оно поползло лишь с середины 19-го века. а там один _пиксел_ графика вмещает лет 600-700 не меньше.

Я бы прочитал - но их там нет Smile Я так думал что это температура в районе полярной станции Восток.

как нет? написано temperature change from present на вертикальной оси второго графика.

Или подняться выше - там плато.

э... видишь ли, оно конечно "или", да только если ты наблюдашь явление несколько раз и всякий раз оно происходит очень похожим образом, то вполне логично предположить, что оно и в этот раз произойдет точно так же (при тех же условиях). разумеется если у тебя никакой дополнительной информации про явление нет

ну и конечно 4 раза - это не статистика, позволяющая подобное предположение возвести в ранг достоверной гипотезы, это понятно ;)

резкий рост СО2 в атмосфере случался и раньше и безо всякого участия человека в этом темном деле...

график показывает лишь то, что корелляция имеет место быть. резкость роста по этому графику не оценить - масштаб не позволяет.

А вот было ли повышение температуры результатом этого или причиной - нифига не ясно.

а вот это совершенно верно. более того, и у того и у другого причина могла быть какая-то третья. ну да ладно, ее мы бритвочкой отрежим покамест и вернемся к возможности того, что в естественных улсовиях повышение со2 в атмосфере - не причина, а следствие повышения температуры.

я, вот, например, могу предположить, что если источник со2 - не только биомасса, но и всяческая вулканическая деятельность и т.п., а так сказать перерабочик со2 - только биомасса в виде растительного мира, то получается довольно простой расклад:

с понижением температуры метаболизм всего живого замедляется, да и суммарный объем биомассы уменьшается - живое вымирает, превращается в мертвую органику. а всякие там вулканы и т.п. никуда не деваются, стало быть количество вырабатываемого со2 падает, но не сильно, а количество перерабатываемого (только растениями, коих стало сильно меньше) со2 падает сильно. вот тебе и поднятие уровня со2 в атмосфере.

что совершенно не значит, что и обратная связь не существует.

однако относительно обратной связи меня вот что смущает:

на графике видно, как классно болтало температуру и концентрацию в былые времена: концентрация скакнула на 100, температура скакнула на 10 градусов. однако на данный момент концентрация-то скакнула на 100 за сто с лишним лет, а температура-то - на какие-то десятые доли градуса, ну максимум градус? это что? лаг или в эту сторону связи на самом деле нет? ;)

пусть вон abg ответит ;)

[YellowMan]

а вот это совершенно верно.

Ну хорошо что хоть что-то верно

я, вот, например, могу предположить, что если источник со2 - не только биомасса, но и всяческая вулканическая деятельность и т.п., а так сказать перерабочик со2 - только биомасса в виде растительного мира, то получается довольно простой расклад:

с понижением температуры метаболизм всего живого замедляется, да и суммарный объем биомассы уменьшается - живое вымирает, превращается в мертвую органику. а всякие там вулканы и т.п. никуда не деваются, стало быть количество вырабатываемого со2 падает, но не сильно, а количество перерабатываемого (только растениями, коих стало сильно меньше) со2 падает сильно. вот тебе и поднятие уровня со2 в атмосфере.

что совершенно не значит, что и обратная связь не существует.

а я вот хочу спросить химиков как повышение температуры воды, чем бы оно не было вызвано, влияет на способность воды растворять в себе СО2 ?
Не получаеться ли так что при повышении температуры океанов они просто растворяют меньше углекислоты и ее уровень в атмосфере растет ?

[ерёма]

уже упоминули симуляторы,
а вот ещё один проект
несколько универов пытаются построить и протестировать Climate models. Для этого им нужны недюжинные ресурсы, вот они и ищут волонтёров, которые согласятся на умеренное пользование их компьютеров в этих целях.
кто уже решился поучаствовать, жмите сюда