Физики как программисты

[Galaxy]

То есть физик может выучить программисткую лабуду меньше чем за год, и успешно учили. А вот программисту выучить физику будет гораздо сложнее.

vdc, ну вы же серьезный человек, судя по всему физик по образованию, и вдруг такое утверждение ))))

...я, честно признаюсь, не очень глубоко знаком с физикой. но знаком. Три закона Ньютона я знаю и Theory of Relativity учил даже в школе. и еще Хокинса честно читал... и у меня сложилось впечатление что "всю эту лабуду" можно выучить достаточно быстро. Например, по Дискавери показывали Эйнштейна и за 1.5 часа объяснили мне все без единой формулы, то что я в школе вроде как год учил

ничего не напоминает ?

если бы вся "программистская лабуда" училась бы за год, то не было бы тогда двух десятков лекторов в том же comp science в UCD. и не было бы студентов по 10 раз заваливающихся на Теореме Шенона. если вы думаете что "C/C++ за 21 день" это и есть вся лабуда, то это есть глубокое заблуждение. в "лабуду" так же входит Aritficial Intelligence, Embedded Systems, Digital Logic, Boolean Algebra, Computer Networks, Data Compression, Data Encryption, Formal Programming Languages, Formal Algorithms и тд... И в каждом из этих разделов можно найти кучу подразделов и диссертацию написать и не одну. cоврмеменный computer science уже весьма далек от BASIC который мы учили в школе и это действительно science (а по большому счету - специализированная математика).

ну а если спускаться в чисто практическое ремесло как программирование, то известно ли вам, например, что писать на JAVA и ASM есть не одно и то же? и хороший программист знает с десяток языков (прошел на своем опыте) и для него не важно на чем писать - разница будет только в сроках разработки, рисках, времени отладки и тд. и все это факторы очень важные для commercial software development, но практически не важные для написания research SW prototypes ,которые bobba упомянул.

вот в чем я с вами согласен - это со знанием бизнеса заказчика.

теперь пресловутый вопрос - кто заказчик? Здесь, ИМХО, bobba правильно написал - "в науке ЭТО точно ТАК", подразумевая под этим что в науке вы и заказчик и девелопер и тестер и product owner в одном лице.

теперь, спускаясь в SW engineering, если наш заказчик NASA и надо программу для управаления синхрофазотроном - я даже спорить не буду - вас возьмут в SW индустрию на роль system analyst и вы будете выставлять для R&D requirements грамотные. а также участвовать в тестировании софта. и, возможно, советовать marketing dept за какую фичу можно больше выставить денег.

а вот спроектировать саму SW систему я бы все-таки доверил человеку с "лабудой в голове". инженеру, который за 10 лет не выучил ни одной физической формулы, но уже проектировал скажем автопилот для вертолета и еще чего-нить подобное. потому что именно он может знать нюансы того, где система потенциально "крякнет", какой эффективнее выбрать интерфейс, определить как могут варьироваться requirements исходящие от вас и много еще чего. и, если он все сделает грамотно, то героических усилий и бессонных ночей во время интеграции и отладки практически не потребуется.

теперь, если "бизнес заказчика" есть скажем firmware для его нового чипа - то физик здесь отдыхает cовсем. как впрочем и "объектно-ориентированные бантики". а вот кто не отдыхает - это те самые трудяги программисты, которые не раз писали подобную задачу на других платформах, при этом возможно даже не совсем понимая что они писали. именно здесь при взгляде на архитектуру чипа опытный firmware программист может сказать на сколько эффективно будет работать тот же bubble sort. ну а "обычный программист" будет в состоянии сказать "опытному" насколько сложно будет лично ему написать этот же bubble sort используя только 3 сложения и 4 вычитания и это тоже есть важно для проектирования системы.

vdc, поймите наконец, что для написания mp3 decoding мне не требуется знать всю физику звуковых волн. а вот что требуется - найти правильные алгоритмические "кирпичики", чтобы тот же декодер был эффективный, правильно сделать разбивку что делать на C, что ООП, а что вообще на ASM. да так, чтобы уложиться в deadline, минимизировать время отладки, потенциальные баги... а так же вспомнить что мы уже писали JPEG, и там были очень похожие кирпичики... как бы их reuse?

и все эти факторы полностью отсутствуют в research и "домашнем программировании" (которое как я уже писал - art). и где тут скажите физика и "лабуду выучить за год"?

cамое смешное, то что я вам сейчас пишу мы как раз и читаем студентам. та же очевидная вещь как software reuse - почему она важна и все такое... но это именно то, что составляет programming basics. именно поэтому, человека обучающегося на computer science нужно носом в это ткнуть. а физик, пока сам не столкнется с этим на собственном рабочем примере cам за книжкой вряд ли полезет.. просто не догадается

[vdc]

Сообщение от Ellen

но-но. я бы попросила поуважительней высказываться

Сообщение от Ellen

а почему бы каждому не заниматься своим делом? физики разрабатывают физическую часть, как и что должно работать, формулы там, и все такое. программисты пишут саму программу, советуясь с физиками, если что-то не понятно.

Дык самое сложное это составление техзадания, часто проще напистать 20 килобайт кода, чем наваять стостраничный документ

Сообщение от Ellen

а то программы, написанные всеми этими физиками и лириками зачастую выглядят так, что там черт ногу сломит, и поддерживать потом их совершенно невозможно.

Согласен, у меня у самого на работе гатчинские плачут, когда видят мой код, зато потом когда разберутся в алгоритме(который абсолютно верен и оттестирован), переписывают его красиво и все работает просто замечательно. Главное преимущество программ написанных физиками - это правильная реализация необходимых алгоритмов, пусть и корявыми средствами. Задача программистов это понять код и переписать его как в школе учили.

Сообщение от Galaxy

vdc, ну вы же серьезный человек, судя по всему физик по образованию, и вдруг такое утверждение ))))

Я не физик и несерьезный человек

Сообщение от Galaxy

...я, честно признаюсь, не очень глубоко знаком с физикой. но знаком. Три закона Ньютона я знаю и Theory of Relativity учил даже в школе. и еще Хокинса честно читал... и у меня сложилось впечатление что "всю эту лабуду" можно выучить достаточно быстро. Например, по Дискавери показывали Эйнштейна и за 1.5 часа объяснили мне все без единой формулы, то что я в школе вроде как год учил
ничего не напоминает ?

А без практического опыта и без варки в этой среде эти знания бесполезны. Программисткий опыт легко приобрести - сел, написал, отладил, запустил, понял в чем ошибся, переписал - уже опытный.
А с физикой что делать - заниматься исследованинем магнитосферы в домашних условиях?

Сообщение от Galaxy

если бы вся "программистская лабуда" училась бы за год, то не было бы тогда двух десятков лекторов в том же comp science в UCD. и не было бы студентов по 10 раз заваливающихся на Теореме Шенона. если вы думаете что "C/C++ за 21 день" это и есть вся лабуда, то это есть глубокое заблуждение. в "лабуду" так же входит Aritficial Intelligence, Embedded Systems, Digital Logic, Boolean Algebra, Computer Networks, Data Compression, Data Encryption, Formal Programming Languages, Formal Algorithms и тд... И в каждом из этих разделов можно найти кучу подразделов и диссертацию написать и не одну. cоврмеменный computer science уже весьма далек от BASIC который мы учили в школе и это действительно science (а по большому счету - специализированная математика).

Студентов заваливают знаниями, 90% которых им потом не пригодится. Потом читаешь в CV - и шнец, и жнец, и на дуде игрец, и на машинке дот-нетом вышивать умею. А глубокого опыта пользования этими технологиями нету. Проще тех же физиков научить паре софтовых предметов, которые им пригодятся, чем выпускать неизвестно что.

Сообщение от Galaxy

ну а если спускаться в чисто практическое ремесло как программирование, то известно ли вам, например, что писать на JAVA и ASM есть не одно и то же? и хороший программист знает с десяток языков (прошел на своем опыте) и для него не важно на чем писать - разница будет только в сроках разработки, рисках, времени отладки и тд. и все это факторы очень важные для commercial software development, но практически не важные для написания research SW prototypes ,которые bobba упомянул.

То что только первые два языка тяжело даются - я знаю, сам пишу на что под руку подвернется, лишь бы быстрее, понятнее и надежнее было.
Но знание кучи языков это не показатель - самое главное это способность быстро осваивать эти языки, а этому не учат в университетах, это уже от бога.

Сообщение от Galaxy

а вот спроектировать саму SW систему я бы все-таки доверил человеку с "лабудой в голове". инженеру, который за 10 лет не выучил ни одной физической формулы, но уже проектировал скажем автопилот для вертолета и еще чего-нить подобное. потому что именно он может знать нюансы того, где система потенциально "крякнет", какой эффективнее выбрать интерфейс, определить как могут варьироваться requirements исходящие от вас и много еще чего. и, если он все сделает грамотно, то героических усилий и бессонных ночей во время интеграции и отладки практически не потребуется.

Софт сам по себе это редкий случай, обычно софт это часть чего то большого. Разумеется если я проектирую завод, то доверю проектирование здания архитектору, но при этом буду стараться найти архитектора имевшего опыт пректирования завода. Хороший архитектор широкого профиля, так же как и хороший программист сеньор широкого профиля это сказочные персонажи. Мелкие кодеры - это да, эти по пятачку за пучок и куда угодно пихай. А на системном уровне не факт что человек сможет быстро вьехать в системные проблемы. Либо наваяет монстра, который еле ворочаться будет. Зато будет все уметь, причем 90% фич востребованы не будут, а половина жизнено необходимых вещей будет пропущено из-за непонимания той области, где это будет использовано

Сообщение от Galaxy

теперь, если "бизнес заказчика" есть скажем firmware для его нового чипа - то физик здесь отдыхает cовсем. как впрочем и "объектно-ориентированные бантики". а вот кто не отдыхает - это те самые трудяги программисты, которые не раз писали подобную задачу на других платформах, при этом возможно даже не совсем понимая что они писали.

Если они не понимали что они писали - это значит что их код можно смело выкинуть и написать новый в 20 раз более эффективный. Если они не понимают задачи - то они просто будут вставлять все подряд, гробя производительность.

Сообщение от Galaxy

vdc, поймите наконец, что для написания mp3 decoding мне не требуется знать всю физику звуковых волн. а вот что требуется - найти правильные алгоритмические "кирпичики", чтобы тот же декодер был эффективный, правильно сделать разбивку что делать на C, что ООП, а что вообще на ASM. да так, чтобы уложиться в deadline, минимизировать время отладки, потенциальные баги... а так же вспомнить что мы уже писали JPEG, и там были очень похожие кирпичики... как бы их reuse?

С таким подходом программисты не нужны - купил нужную библиотеку, заплатил royalty и вперед. Проверено - работает

Сообщение от Galaxy

и все эти факторы полностью отсутствуют в research и "домашнем программировании" (которое как я уже писал - art). и где тут скажите физика и "лабуду выучить за год"?

в research и "домашнем программировании" самое главное это как программа выполняет свои обязанности, все остальное вторично
В коммерческом программировании все наоборот

Сообщение от Galaxy

cамое смешное, то что я вам сейчас пишу мы как раз и читаем студентам. та же очевидная вещь как software reuse - почему она важна и все такое... но это именно то, что составляет programming basics. именно поэтому, человека обучающегося на computer science нужно носом в это ткнуть. а физик, пока сам не столкнется с этим на собственном рабочем примере cам за книжкой вряд ли полезет.. просто не догадается

Столкнулся, залез, почитал - все проблемы больше нет. Причем физик будет подходить к этому творчески и думать, когда проще кусок кода скопипастить и модифицировать, а когда бешеную иерархию лепить. Студент же будет воспринимать это как догму и впадать в reuse, там где без этого можно обойтись.

[Ellen]

Сообщение от vdc

Дык самое сложное это составление техзадания, часто проще напистать 20 килобайт кода, чем наваять стостраничный документ

с чего вы взяли?
написать 20 Кб кода так, чтоб те, кому его придется переделывать, плакали, может и не сложно. а написать код, который будет не только работать (причем работать - это не только чтоб он на вашем компе работал, но и у другого человека тоже, а то видела я код с hardcoded путями к ресурсам, IP-адресами и т.п.), но и отвечат требованиям maintainability, extensibility, readability и прочим *ability - не так и просто. а даже очень сложно бывает. если речь, конечно, не идет об утилитке, которая по 3м формулам что-то рассчитывает.

Сообщение от vdc

А с физикой что делать - заниматься исследованинем магнитосферы в домашних условиях?

а почитать об исследованиях других - не вариант?
почитал пару книжек - вот тебе и физик

Сообщение от vdc

С таким подходом программисты не нужны - купил нужную библиотеку, заплатил royalty и вперед. Проверено - работает

библиотеку сначала должен кто-то написать

Ellen добавил 03.01.2009 в 17:22

Сообщение от vdc

Я не физик и несерьезный человек

а кто вы?

[vdc]

Сообщение от Ellen

с чего вы взяли?
написать 20 Кб кода так, чтоб те, кому его придется переделывать, плакали, может и не сложно. а написать код, который будет не только работать (причем работать - это не только чтоб он на вашем компе работал, но и у другого человека тоже, а то видела я код с hardcoded путями к ресурсам, IP-адресами и т.п.), но и отвечат требованиям maintainability, extensibility, readability и прочим *ability - не так и просто. а даже очень сложно бывает. если речь, конечно, не идет об утилитке, которая по 3м формулам что-то рассчитывает.

Ну и толку от этих всех *ability если софт криво основное предназначение выполняет, и что бы заставить его что-то делать,приходится с бубном плясать.
В погоне за универсальностью, а в большинстве случаев просто непониманием задачи, все набивается фичами, в результате чтобы вытащить нужное, приходится потеть больше чем писать свой код

Сообщение от Ellen

а почитать об исследованиях других - не вариант?
почитал пару книжек - вот тебе и физик

А экспериментальная часть?
Без практического опыта толку мало

Сообщение от Ellen

библиотеку сначала должен кто-то написать

Дык вроде уже почти все написали - royalty только большие

Сообщение от Ellen

а кто вы?

В общем случае ,
то есть железячник, но так как другая моя обязанность это присмотр за системной интеграцией, поэтому я такой по отношению к программистам

vdc добавил 03.01.2009 в 18:01
Забыл добавить - я с физиками против программистов 6 лет сражался, поэтому их проблемы прекрасно понимаю

[antigona]

Сообщение от Ellen

а почитать об исследованиях других - не вариант?
почитал пару книжек - вот тебе и физик

Елена, у вас очень упрощенное представление о том, что есть сегодня физик. Он, бедненький, сначала очень сильно математик, пока до прикладных вещей доходит очень много чего вумного прочитать должен. Банальные прогнозы погоды - задача Дирихле, уравнения с частными производными, в других местах и кристаллографические группы (т.е. алгебра) полезет, не впихнешь в две книжки, к сожалению. Физик сегодня (хороший) чучело то еще.

[Ellen]

Сообщение от vdc

Ну и толку от этих всех *ability если софт криво основное предназначение выполняет, и что бы заставить его что-то делать,приходится с бубном плясать.

почему криво? что, нормального софта не бывает?

Ellen добавил 03.01.2009 в 18:36

Сообщение от antigona

Елена, у вас очень упрощенное представление о том, что есть сегодня физик. Он, бедненький, сначала очень сильно математик, пока до прикладных вещей доходит очень много чего вумного прочитать должен. Банальные прогнозы погоды - задача Дирихле, уравнения с частными производными, в других местах и кристаллографические группы (т.е. алгебра) полезет, не впихнешь в две книжки, к сожалению. Физик сегодня (хороший) чучело то еще.

Антигона, вы большой зеленый смайлик в конце моей фразы видите? это типа шЮтка была.

я бы сказала, что очень упрощенное представление здесь у некоторых о программистах, а не о физиках.

[vdc]

Сообщение от Ellen

почему криво? что, нормального софта не бывает?

Бывает, только у меня впечатление что пик выхода нормального софта прошел, теперь наступил момент когда основные задачи худо бедно прикрыты и началось напихивание продуктов ненужными никому фичами.

[bobba]

Сообщение от vdc

Согласен, у меня у самого на работе гатчинские плачут, когда видят мой код, зато потом когда разберутся в алгоритме(который абсолютно верен и оттестирован), переписывают его красиво и все работает просто замечательно. Главное преимущество программ написанных физиками - это правильная реализация необходимых алгоритмов, пусть и корявыми средствами. Задача программистов это понять код и переписать его как в школе учили.

прямо в точку.

есть несколько вещей, которые делает физик, сочиняя код
1) проверяет, что код правильно решает задачу, что алгоритм и ввод-вывод не глючат
если предполагаемый объем вычислений велик (на практике - больше нескольких минут счета), то
2) оптимизирует алгоритм, а также пытается обеспечить устойчивость численных процедур
если код будет использоваться третьими лицами, то пишет
3) защиту от ошибок выполнения и ввода-вывода
4) удобный интерфейс
5) комменты
для кодов, которые используются много и многими, начиная с пункта 2) можно и нужно сотрудничать с прикладными математиками /программистами. я полагаю, примерно таков же порядок действий и для других программеров. Иногда сотрудничество возможно уже в пункте 1.

например, ирландский вычислительный центр ICHEC предлагает такие услуги. там толковые ребята работают.

[Galaxy]

перечитал все сообщения - много накопилось букафф, так что я откомментирую избранное с всеобщего позволения

Студентов заваливают знаниями, 90% которых им потом не пригодится. Потом читаешь в CV - и шнец, и жнец, и на дуде игрец, и на машинке дот-нетом вышивать умею. А глубокого опыта пользования этими технологиями нету. Проще тех же физиков научить паре софтовых предметов, которые им пригодятся, чем выпускать неизвестно что.

а что, сейчас Mathlab математикам/физикам не читают? можно в принципе и курс по C/C++ я ничего не вижу в этом плохого...

а вот "куча предметов которые не пригодятся" это уже давно пылью поросло. осталось в USSR реальности, где мне как и вам читали историю коммунизма а так же сопромат (тот что "если сдал можно жениться").

теперь, как человек проработавший в местном универе больше 6ти лет, и до сих пор поддерживающий связи я вам скажу, что при разработке программы лекторы и универ КОНСУЛЬТИРУЕТСЯ с индустрией, на предмет того ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО. дабы лишнего не читать.

не любят сейчас студенты лишнего. современного IT студента высшую математику-то учить не заставишь, лишним считает - хотя она обязательно нужна дабы понять все современное 3D, 2D и прочее "D".

если вы все еще сомневаетесь - зайдите на сайт того же UCD, DIT, Trinity и посмотрите ЧТО там читают в IT программе. уверяю вас, что лишнего вы ничего не найдете.

С таким подходом программисты не нужны - купил нужную библиотеку, заплатил royalty и вперед. Проверено - работает

а вы знакомы вообще с расценками, чтобы делать такие утверждения? нет, если речь идет о том чтобы залезть на вебсайт и купить "plug and use" компонент для Дельфи то все так и делают.

а вот если вы хотите купить исходный код (а это вам надо чтобы интегрировать его в свою систему) с полным правом его переделки (и желательно чтобы royaltes не платить а сразу "отвязаться") то расценки совсем другие будут.

я вот с расценками немного знаком (в евро). для примера:

* нормально написанный и оптимизированный MPEG-4 декодер на C (такой чтоб отвечал всем *ablility как пишет Elaine) - порядка 150K евро.

* заказной компилятор под "ваш язык" - стартовая планка от 350K.

* исходники Image/Video library на ASM под конкретный проц - 50K (однако толку от них мало, потому как не portable ).

могу и дальше продолжить, но думаю диапазон расценок вы уже поняли.

только не надо говорить что ваша фирма сделает нашей то же самое но в 10 раз дешевле или что 150K это не деньги по корпоративным маштабам. не забудьте, что этот несчастный декодер еще ведь интегрировать надо свой продукт, а на "заказном" компиляторе скомпилировать тонны кода, чтобы выловить в нем ошибки. и время = деньги как говориться. вы думаете что купите и скажем полгода сэкономите, а в реальности получается что в большинстве случаев написать свой код быстро, грамотно и "как надо" все-таки дешевле будет...

кстати многие фирмы вообще не продают исходный код. дабы с рынка не вылететь. говорят "шлите нам компилятор и ваш код - мы сами все интегрируем и пришлем вам dll/exe. и royalties будете с каждой копии платить. других bussiness models у нас нет, сорри".

Бывает, только у меня впечатление что пик выхода нормального софта прошел, теперь наступил момент когда основные задачи худо бедно прикрыты и началось напихивание продуктов ненужными никому фичами.

это вы про Microsoft Word и Windows говорите... и как истинный физик полагаете что этим и ограничевается мир software development ? ширше надо мыслить, ширше..

Елена, у вас очень упрощенное представление о том, что есть сегодня физик. Он, бедненький, сначала очень сильно математик, пока до прикладных вещей доходит очень много чего вумного прочитать должен. Банальные прогнозы погоды - задача Дирихле, уравнения с частными производными, в других местах и кристаллографические группы (т.е. алгебра) полезет, не впихнешь в две книжки, к сожалению. Физик сегодня (хороший) чучело то еще.

теперь давайте так. есть два "одинаковых" человека. один 3 года тратит на кристаллографические группы другой на "программистскую лабуду". потом оба идут работать в SW development. пока физик рабочими днями и вечерами книжки программистские читает, программист этими же днями пишет код (пускай по-началу кривой), а вечерами имеет свободное время (потому как книжки читать не надо)и тратит его на то что пьет с senior management. а возможно даже книжки по project management читает, дабы дальше competence получить.

как вы думаете, кто через 2 года принесет больше пользы фирме? физик который в попыхах на собственном опыте стал осваивать написание софта, или программист, который уже знал как программировать?

и cамое главное, у кого в будет раньше promotion и в итоге выше зарплата?

я это не случайно привел.

мораль в том, что можно и после музыкальной консерватории сразу пойти компиляторы писать.. если повезет, то возьмут. только зачем???? зачем получать обрывки знаний самому по книжкам, тратить бессонные ночи и вечера на понимание того, что другому человеку профессионально выкладывают на блюдечке доктора и профессора в течение дневных 3х лет?

имхо физика нужна там где она нужна - в research. и только там. можно в универ, можно в commertial research.

вот если вы зная теорию акустических волн сможете улучшить скажем идею mp3, поменять формулы так, чтобы звучание было в 2 раза качественнее. или разработать совсем новую аккустическую модель. вот где проявится истинное призвание физика! ах,да, ну и знания C/C++ позволят вам скачать бесплатный прототип декодера и самому поменять формулы (чтоб друга программера не просить)...

а вот написание промышленного прототипа на основе вашей модели в новый IPOD, ради бога, давайте уж доверим программистам которые 3 года выкинули на "лабуду"..

прямо в точку.

есть несколько вещей, которые делает физик, сочиняя код
.....

именно это и есть подтверждение моим вышесказанным словам.

проще говоря - физик сочиняет вычислительный блок (формулы) и прилагает отдельный модуль рассчета.

задача программистов - проверить, возможно сделать low level оптимизации типа loop unrolling потому как в саму формулу они не полезут и интегрировать это в общий продукт.

к от чего шли - к тому и пришли. industrial SW development - задача программистов, а не физиков.

[Redwid]

Сообщение от antigona

Елена, у вас очень упрощенное представление о том, что есть сегодня физик. Он, бедненький, сначала очень сильно математик, пока до прикладных вещей доходит очень много чего вумного прочитать должен. Банальные прогнозы погоды - задача Дирихле, уравнения с частными производными, в других местах и кристаллографические группы (т.е. алгебра) полезет, не впихнешь в две книжки, к сожалению. Физик сегодня (хороший) чучело то еще.

Физик - очень сильно математик???
Спорно. Мой преподаватель высшей математики говорил так - решение своих задач физики, например с интегралами, проводят настолько странно (добавляя разные константы, переходя то к суммам, то назад к интегралам), что после нормального курса математики понять вообще невозможно.
Тогда ему было за 60 лет, человек очень уважаемый был. Помешанный на математике. Говорил, что когда ему скучно он садился решать интегралы

А знаменитый коэффициент "стьюдента", который меняет своё значение от задачи к задачи, что бы результат решения совпал с ответом?

[antigona]

Сообщение от Galaxy

как вы думаете, кто через 2 года принесет больше пользы фирме? физик который в попыхах на собственном опыте стал осваивать написание софта, или программист, который уже знал как программировать?

Долго-долго кругами ходили, но начался спор с того, что предложили подрезать программирование на физфаках - мол не надо. В этом случае, действительно, тяжко ему (физику) будет. Пока же обсуждаем физика уже маленько натасканого (Вот ему икается сегодня).
Я к тому, что для физика программирование - инструмент, зачастую крайне необходимый, и в силу этого хорошо освоенный, поэтому ничего удивительного в том, что для некоторых он из вспомогательного инструмента становится основным средством заработка.
А кто принесет больше прибыли - сильно зависит от персоналий.

Сообщение от Redwid

Мой преподаватель высшей математики говорил так - решение своих задач физики, например с интегралами, проводят настолько странно (добавляя разные константы, переходя то к суммам, то назад к интегралам), что после нормального курса математики понять вообще невозможно.
Тогда ему было за 60 лет, человек очень уважаемый был. Помешанный на математике. Говорил, что когда ему скучно он садился решать интегралы

Мне больше повезло со знакомыми физиками.

[Galaxy]

возможно я уже потерял первоначальную нить разговора, но в моем понимании спор начался с того, что грубо говоря было выссказано:

"чего там учить в программировании - физика сложнее. давайте физика усилим программированием и он будет лучше работать в SW development чем 'чистый' программист".

именно эту мысль я и опровергал

теперь касательно

Долго-долго кругами ходили, но начался спор с того, что предложили подрезать программирование на физфаках - мол не надо. В этом случае, действительно, тяжко ему (физику) будет.

я хочу добавить, что ОДИН курс облегченного программирования, типа Mathlab, или C "без заморочек" (простейшие рассчеты/алгоритмы) и тд в современной реальности я бы читал ВСЕМ кто идет в research. хоть физик, хоть теоретический математик, хоть биолог. ничего плохого в этом не вижу. читали же мне высшую математику аж 2 года - ничего не помер, хотя сейчас вспомнить не смогу что есть интеграл полгода "простейшего" программирования, имхо, сильно учебную программу не разбавят, а вот полезности добавят.

и, finally, мысль о том что "вспомогательный инструмент стал средством заработка" я понимаю, но..... поскольку она ведет опять к тому, что я выссказал выше, я не соглашаюсь...

объясню что произошло..

давным давно, до dot com crash была огромная нехватка программистов. поэтому можно было написать чего-нить простое и денег заработать много. я как-то помниться видел CV человека который не имея высшего работал кассиром в Tesco, потом закончил какие-то курсы типа "Java за 21 день" и воткнулся программистом чего-то писать. бъюсь об заклад что и получал он примерно как академический программист-graduate (к большой обиде последнего) потому как у обоих формального индустриального опыта - 0.

теперь, ситуация радикально поменялась. програмные "поделки" больше никому не нужны, за фичи много денег не платят, а весь остальной еще не написанный софт требует уже фундаментальных программистских знаний и опыта. грубо говоря, манна небесная прошла и все снова встало на свои места. в современной реальности (особенно с этой рецессией) я вообще не вижу ситуации кто бы физика взял на работу программистом.. ну разве что за очень очень дешево. в таком случае физик сможет больше заработать в науке и как физик, а не computer scientist.

[bobba]

Сообщение от Redwid

Физик - очень сильно математик???
Спорно. Мой преподаватель высшей математики говорил так - решение своих задач физики, например с интегралами, проводят настолько странно (добавляя разные константы, переходя то к суммам, то назад к интегралам), что после нормального курса математики понять вообще невозможно.
Тогда ему было за 60 лет, человек очень уважаемый был. Помешанный на математике. Говорил, что когда ему скучно он садился решать интегралы

А знаменитый коэффициент "стьюдента", который меняет своё значение от задачи к задачи, что бы результат решения совпал с ответом?

физики разные бывают, канешна.

но есть целые отрасли, где без сильной математики делать нечего и граница между теоретической физикой и математикой стирается. мои знакомые физики, например, занимаются случайными блужданиями и диффузией. так там столько всего интересного: фракталы, дробные производные и дифуры, распределения и блуждания Леви, марковские процессы и уравнения Чапмана-Колмогорова, интегралы по траекториям, уравнения Фоккера-Планка - это их хлеб. у других товарищей вариационные методы - Арнольд любимый автор, и это тоже только маленький уголок физики.

дифуры, интегралы, и тензоры физикам нужны уже на первом курсе университета. вариационные методы и дифуры в частных производных - на втором, функциональный анализ - на третьем, и тд.

да, кстати, в британских университетах часто физики теоретики называются прикладной математикой. Как собственно и в России - ИПМ Келдыша состоит наполовину из физиков.

[Galaxy]

Арнольд любимый автор

тот что в Терминаторе снимался? он еще и статьи пишет ?

[bobba]

Сообщение от Galaxy

тот что в Терминаторе снимался? он еще и статьи пишет ?

не совсем. это наш заглавный российский математик