О работающих нелегально в Ирландии

[Vecais]

Сообщение от vc

Работа есть всегда, и ни у кого нелегалы её не отнимают. Те же грибные фермы, мясные и рыбные фабрики. Ни один ирландец в здравом уме и твёрдой памяти не пойдёт туда работать!

Дешевая и покорная рабсила - развращает. Ирландцы видимо никогда не работали на вышеперечисленных производствах, обходясь трудолюбивыми африканскими рабами По 21-й век включительно.

[Mikhael]

Сообщение от vc

Воруют это ирландцы,....

они как раз не воруют
воруют - это когда берут то, что ворующему не принадлежит
а пособие принадлежит им по праву, закон такой, понимаешь?
за них мамы-папы налоги платили, теперь они пособие получают
а то и сами работали, а теперь получают
а вот судить об этом не гастарбайтеру, приехавшему в ирландию поработать
гастарбайтер домой поедет и налоги свои заберёт, с его денег никто пособие получать не будет

а вот нелегальный рабочий берёт то, что ему не принадлежит
он берёт себе работу, на которую права не имеет
давай смотреть так
вот есть, предположим, я
и хочу я устроиться на работу в отель, на ночь, на рецепшн
а там уже сидит нелегал за маленькие деньги
ну и? у меня есть право занимать это место, а вот у нелегала нет
значит, он украл у меня рабочее место

Сообщение от vc

А вот это не плохо бы указать в теме про гражданство, чтобы у людей спали розовые очки.

ну так укажите
возьмите конституцию, законы, изучите их внимательно, и ознакомьте нас всех с этим материалом

Mikhael добавил 06.12.2008 в 23:49

Сообщение от Vecais

Дешевая и покорная рабсила - развращает. Ирландцы видимо никогда не работали на вышеперечисленных производствах, обходясь трудолюбивыми африканскими рабами По 21-й век включительно.

посмотрите историю ирландии на досуге, и тогда никто не будет над вами смеяться

[Vecais]

Сообщение от Mikhael

посмотрите историю ирландии на досуге, и тогда никто не будет над вами смеяться

Я в курсе насчет места ирландцев в братской семье народов Британской Империи.

[Mikhael]

Сообщение от vc

Работа есть всегда, и ни у кого нелегалы её не отнимают. Те же грибные фермы, мясные и рыбные фабрики. Ни один ирландец в здравом уме и твёрдой памяти не пойдёт туда работать!

а кстати, вы в курсе, что на грибах и рыбе были очень большие заработки, пока не приехали "понаехавшие" из прибалтики?
я на рыбе получал 1500-1700 стервингами за 4-5 дней работы.
на грибах люди имели чуть поменьше, но тоже хорошо.
и работали там ирландцы.
а вот потом приехали литовцы, латыши и эстонцы, работать они права не имели, но кушать хотели. и стали они себя предлагать за 50 пунтов в неделю плюс кормёжка.
теперь в рыбной индустрии заработки от силы 450-500 в неделю, и это хорошо, если так. ирландцы оттуда ушли, конечно. за тяжёлую работу получать те же деньги, что можно получить пособием, это смешно.
вы считаете, что прибалты в данном случае не украли рабочие места?

[Sergiy_Master]

Хочу для статистики заметить: месяц назад иммиграционная служба, в один прекрасный день, решила проверить один из Unit'ов "X" компании. Приехали конкретно проверять граждан Румынии. За одно и проверили всех граждан с Мауритании. Результат: два румына и два мауританца в наручниках были забраны, направление мне не неизвестно. По словам моего знакомого, двое мауританцов были дома через две недели.

[Vecais]

Сообщение от Mikhael

а кстати, вы в курсе, что на грибах и рыбе были очень большие заработки, пока не приехали "понаехавшие" из прибалтики?
я на рыбе получал 1500-1700 стервингами за 4-5 дней работы.
на грибах люди имели чуть поменьше, но тоже хорошо.
и работали там ирландцы.
а вот потом приехали литовцы, латыши и эстонцы, работать они права не имели, но кушать хотели. и стали они себя предлагать за 50 пунтов в неделю плюс кормёжка.

“Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами”…

Т. J. Dunning,, цит. соч., стр. 35, 36, Карл Маркс, "Капитал", том 1, с.764

[vc]

Сообщение от Mikhael

они как раз не воруют
воруют - это когда берут то, что ворующему не принадлежит
а пособие принадлежит им по праву, закон такой, понимаешь?
за них мамы-папы налоги платили, теперь они пособие получают
а то и сами работали, а теперь получают

Ну а если у беженца мамы-папы по пальмам прыгали и ничего не платили, им что-то по закону или по праву принадлежит? Про обман иммиграционных властей(нарушения закона) я вообще молчу.
Про ирландев, я имел ввиду не потерявших работу а "профессиональных безработных", которые эксплуатируют систему и, подозреваю, так же нарушают закон уклоняясь от предложенной работы. По какому праву им принадлежит это пособие?
(к сожалению не знаю этого законодательства, но подозреваю, что есть конкретные рычаги/механизмы для принуждения к поиску работы, которые социальные граждане успешно обходят)
Или другой пример: affordable housing. По закону человеку, получающему rent supplement рано или поздно предлагают дешёвый (по себестоимости) дом, и если он отказывается, его лишают и очереди affordable housing и rent supplement. Это по закону.
На практике же отказываются и довольно часто. И никто их с rent supplement не снимает! Вопрос: отказавшийся от дешёвого, но простенького дома и продолжающий снимать дорогой дом на деньги государства - он берёт то, что ему принадлежит или ворует?

Сообщение от Mikhael

а вот судить об этом не гастарбайтеру, приехавшему в ирландию поработать
гастарбайтер домой поедет и налоги свои заберёт, с его денег никто пособие получать не будет

Гастарбайтер может отказаться платить подоходный налог, если работает в стране < 2 лет. Если платил в течении < 2 лет а потом хочет уехать и забрать - не уверен на 100%. А вот если работает >2 лет, то никто ему ничего не вернёт.

Сообщение от Mikhael

а вот нелегальный рабочий берёт то, что ему не принадлежит
он берёт себе работу, на которую права не имеет
давай смотреть так
вот есть, предположим, я
и хочу я устроиться на работу в отель, на ночь, на рецепшн
а там уже сидит нелегал за маленькие деньги
ну и? у меня есть право занимать это место, а вот у нелегала нет
значит, он украл у меня рабочее место

Это смотря с какой стороны смотреть. В России бригада таджико-узбеков берёт за работу раза в 2 меньше, чем такая же бригада самых чистокровных граждан. Причём на качестве работы это никак не сказывается. Вопрос: волнует ли меня тот факт, что таджики-узбеки украли "законный" заработок у россиян? Или: является та, вторая половина денег, которые я сэкономил, нанимая таджиков, законным заработком бригады россиян? И не ограбил ли я их на эту сумму?

vc добавил 07.12.2008 в 00:35

Сообщение от Mikhael

а кстати, вы в курсе, что на грибах и рыбе были очень большие заработки, пока не приехали "понаехавшие" из прибалтики?
я на рыбе получал 1500-1700 стервингами за 4-5 дней работы.
на грибах люди имели чуть поменьше, но тоже хорошо.
и работали там ирландцы.
а вот потом приехали литовцы, латыши и эстонцы, работать они права не имели, но кушать хотели. и стали они себя предлагать за 50 пунтов в неделю плюс кормёжка.
теперь в рыбной индустрии заработки от силы 450-500 в неделю, и это хорошо, если так. ирландцы оттуда ушли, конечно. за тяжёлую работу получать те же деньги, что можно получить пособием, это смешно.
вы считаете, что прибалты в данном случае не украли рабочие места?

Вы мне напоминаете ирландских рыбаков, которые недавно митинговали, требуя запретить экспорт дешёвой испанской рыбы (пойманой, кстати, в том же море).
Я отвечу так: если испанец может поймать ту же рыбу с меньшими издержками, то почему нельзя купить эту рыбу у него?

[Vecais]

Сообщение от vc

В России бригада таджико-узбеков берёт за работу раза в 2 меньше, чем такая же бригада самых чистокровных граждан. Причём на качестве работы это никак не сказывается. Вопрос: волнует ли меня тот факт, что таджики-узбеки украли "законный" заработок у россиян? Или: является та, вторая половина денег, которые я сэкономил, нанимая таджиков, законным заработком бригады россиян? И не ограбил ли я их на эту сумму?

Интереснее другое - платить полную цену, за продукт сработанный "таджиками". Это - одно из проявлений ирландского патриотизма.
Нелегалы сами по себе не "крадут", им дают "украсть" работодатели. Но это слвсем другая история

[Mikhael]

Vecais, ну это понятно, что работодатель брал нелегалов за 50+еда и всеми правдами и неправдами избавлялся от тех, кто хотел больше.
вопрос не в этом
а вопрос был, а не украли ли нелегалы рабочие места и не они ли так сильно подорвали стоимость труда?
рыбная (с позволения сказать) индустрия рушилась на моих глазах.
а вот из недавнего
когда началась польская экспансия на запад,но рзрешения на работу у поляков ещё не было, поляки приходили к нам в элару и говорили,
а давайте мы вдвоём будем работать на одну зарплату вашего технаря или кладовщика? ну пожалуйста, позвольте нам.
и ведь кто-то где-то позволял
и кто-то терял работу
и оплата труда снижалась, а снижается она очень быстро и легко
а вот поднимать её - это трудно

нелегальные работники - это плохо не только для экономики
вернее, не так
нелегальные работники хороши для процветающей экономики
они занимают свою нишу, обычно, низко квалифицированная работа, физический труд, фермы, сфера обслуживания.
но во время кризиса, нелегал - это зло
зло для государства, как для системы, зло для любого легального резидента
нелегал - всегда вор
но если во время процветания он берёт то, что не его, но и не нужно никому
то во время кризиса это ранее не нужное становится очень нужным
нелегал должен это понимать, если хочет спастись

Mikhael добавил 07.12.2008 в 00:54

Сообщение от vc

Ну а если у беженца мамы-папы по пальмам прыгали и ничего не платили, им что-то по закону или по праву принадлежит?

вы знаете, я не буду вам объяснять про формирование фондов на поддержку беженцев, я это уже раза три или четыре на этом форуме делал.
беженцы не получают пособие с налогов, выплачиваемых в этой стране
не совсем так, но суть такова, что деньги, собранные налогами с работающих, не идут на оплату беженцев

Сообщение от vc

Про обман иммиграционных властей(нарушения закона) я вообще молчу.
Про ирландев, я имел ввиду не потерявших работу а "профессиональных безработных", которые эксплуатируют систему и, подозреваю, так же нарушают закон уклоняясь от предложенной работы. По какому праву им принадлежит это пособие?

по праву рождения, и не иностранцу им указывать

Сообщение от vc

Или другой пример: affordable housing. По закону человеку, получающему rent supplement рано или поздно предлагают дешёвый (по себестоимости) дом,

пожалуйста, покажите мне этот закон, я очень хочу им воспользоваться

Сообщение от vc

Гастарбайтер может отказаться платить подоходный налог, если работает в стране < 2 лет. Если платил в течении < 2 лет а потом хочет уехать и забрать - не уверен на 100%. А вот если работает >2 лет, то никто ему ничего не вернёт.

ну и что? мой пойнт был не в этом

Сообщение от vc

Это смотря с какой стороны смотреть. В России бригада таджико-узбеков берёт за работу раза в 2 меньше, чем такая же бригада самых чистокровных граждан. Причём на качестве работы это никак не сказывается. Вопрос: волнует ли меня тот факт, что таджики-узбеки украли "законный" заработок у россиян?

вас, как нанимателя, это не волнует
бригаду россиян это волнует очень сильно
я смотрю с точки зрения человека, имеющего право на работу
для меня нелегал - это плохо
он откусывает от моего пирога и без моего разрешения, а я этого не хочу

Сообщение от vc

Вы мне напоминаете ирландских рыбаков, которые недавно митинговали, требуя запретить экспорт дешёвой испанской рыбы

есть поговорка такая, слышал звон, да не знаю, где он

[vc]

Сообщение от Mikhael

беженцы не получают пособие с налогов, выплачиваемых в этой стране
не совсем так, но суть такова, что деньги, собранные налогами с работающих, не идут на оплату беженцев

Ну хорошо, получают из бюджета ЕС, куда платит Ирландия в числе прочих. Всё равно они лезут в чужой карман (прибегая к прямому обману в том числе)

Сообщение от Mikhael

по праву рождения, и не иностранцу им указывать

А другой ирландец, которому они залезли в карман, может им указывать?

Сообщение от Mikhael

пожалуйста, покажите мне этот закон, я очень хочу им воспользоваться

Какой именно? Про предоставление affordable дома или про снятие с rent supplement?

Сообщение от Mikhael

для меня нелегал - это плохо
он откусывает от моего пирога и без моего разрешения, а я этого не хочу

А для меня хорошо, т.к. он сбивает расценки на услуги местных кулибиных.

[Mikhael]

Сообщение от vc

Ну хорошо, получают из бюджета ЕС, куда платит Ирландия в числе прочих. Всё равно они лезут в чужой карман (прибегая к прямому обману в том числе)

получают не из бюджета ес, а из международного фонда, куда платит и страна, откуда беженец прибыл

Сообщение от vc

А другой ирландец, которому они залезли в карман, может им указывать?

может. но не будет

Сообщение от vc

Какой именно? Про предоставление affordable дома или про снятие с rent supplement?

вы упомянули закон, по которому "...человеку, получающему rent supplement рано или поздно предлагают дешёвый (по себестоимости) дом,"
я его хочу, буду изучать и использовать

Сообщение от vc

А для меня хорошо, т.к. он сбивает расценки на услуги местных кулибиных.

ровно до тех пор, пока нелегал не собьёт вниз вашу зарплату

[Roman]

Нелегалы выгодны госуд-ву:они согласны работать в тяжёлых,вредных условиях за меньшую оплату,им не полагается никаких социальных гарантий:пособий,пенсий и т.д. Если бы это было не так,неужели вы думаете,оно(госуд-во) не решило бы эту "проблему" в течение пары недель,т.е его(госуд-во) такие "двойные стандарты" в отношении нелегалов устраивают. Нелегалы выгодны и "легалам",т.к снижают себестоимость(и цену)товаров и услуг.По этой же причине они не могут "розвалить" рыбную или какую другую отрасль.
Почему же некоторые,"легалы" считают,что их "обворовывают",что их права и интересы предпочтительнее прав и интересов других,которые "нелегалы"? Не потому ли,что их,нелегалов можно безнаказанно пнуть,ведь они "вне закона"? Вместо того,чтобы покопаться в себе,причину своих проблем ищут в нелегалах,чёрных,жидах и т.д.Вы высшая каста,вам все обязаны,дышат вашим воздухом? Поборитесь тоже за место под солнцем! Может человек,выполняющий ту же работу за вдвое меньшую зарплату более полезен для общества? И может обкрадывает не он вас,а всё-таки вы его?

[D_IRL]

Сообщение от Mikhael

а какая разница? он ворует не деньги, а рабочее место, которое мог бы получить человек, имеющий законное право на это место. в случае же, когда нелегал занимает чьё-то место и, этот кто-то при этом вынужден получать пособие от государства, нелегал наносит ущерб экономике. даже если платит налоги.
ибо если бы это место было бы занято тем, кто имеет на него законное право, нелегалу пособие не положено.
это позиция государства, кстати
я ничего не имею против нелегальных работников, хотя нет, имею
они откусывают от моего законного куска хлеба, и это особенно неприятно во время кризиса
но, как я там выше написал уже, я сам достаточно долго в разных странах европы и не только был нелегалом, и я понимаю нелегала, как себя самого
я хочу сказать, что нелегал должен осознавать, что тем, что он нелегально работает - он ворует, и что его, в конечном итоге, сдадут.
и что тот, кто его сдаст, будет в своём праве, ибо просто возвращает себе то, что ему принадлежит по праву. то есть, нелегал не может морально иметь претензий к тому, кто его сдал.
нелегал должен быть к этому готов.
и только тогда, когда нелегал поймёт это всё и будет готов к подобному исходу, он сумеет обезопасить себя и даже сможет радоваться жизни.

Легал-нелегал это скорее политика, а не экономический расчет.
До вступления скажем Литвы, Латвии и пр. в ЕС многие латыши, литовцы (и пр) работали нелегально и еще 30 апреля их депортировали, а 1-го мая все сразу стали легальными...

Право на работу должны иметь все.

D_IRL добавил 07.12.2008 в 04:25

Сообщение от OXOTA

Если девушка присматривает за детьми или убирает дома,то у кого что она отбирает.Мне кажется от этого обоим сторонам выгода.Знаю многим было нелегко-девушкам и женщинам,которые имели или имеют штамп 3,какой выход.Хорошо что приняли программу в 2007-делать депендант,спаузалс пермиты-и всеравно,некаждому везет.Почему такая несправедливость-если ребенка родили в Ирландии-можешь работать,а если в Украине-нельзя.Потребности одинаковы для семей из троих.

Если легально и платит налоги, тогда все в порядке.
Но если легально, то за присмотр за детьми обязаны платить минимальную зарплату это минимум (а за присмотр за детьми намного больше!), а не 3-4 евро в час.
По этому - выгорда тому, кто платит мало.
Теряет тот, кому платят мало. А если еще навличкой, то работник не зарабатывает ни на пенсию, ни на медицину, и государство тоже теряет налоги (те6ряем мы все легально работающие).

D_IRL добавил 07.12.2008 в 04:28

Сообщение от Stingray

А какие у ирландского гражданина такие обязанности перед ирландией?
Пока из всего что я тут вычитал - не дай бог не прочитать слово "abortion", ну и ещё чтобы развестись - ежа родить надо.
Всё остальное (налоги, например), похоже, поровну...

Единственная обязанность ирландского гражданина перед Ирландией - платить исправно налоги. Верности стране, работать для ее блага или еще разной прочей "совковой" чуши от ирландского гражданина не требуется.

А вот у государства Ирландии обязанностей в отношении ирландского гражданина очень много, и главное - защищать интересы ирландского гражданина.

[vdc]

Сообщение от Mikhael

вы знаете, я не буду вам объяснять про формирование фондов на поддержку беженцев, я это уже раза три или четыре на этом форуме делал.
беженцы не получают пособие с налогов, выплачиваемых в этой стране
не совсем так, но суть такова, что деньги, собранные налогами с работающих, не идут на оплату беженцев

А вот это интересно потому что я несколько раз доказывал совершенно противоположное
В бюджетах на графе asylum , refugee integration как минимум с 2000 года написано источник Exchequer, а не Non-Exchequer или EU
Были целевые программы поддержки от EU и UN, но они шли на косоваров и Ирак и к большинству беженцев отношения не имели

[Mikhael]

Сообщение от vdc

А вот это интересно потому что .....

смотри, каждая страна отстёгивает за участие в международных организациях, в том числе и организациях, занимающихся беженцами.
из бюджета выделяются деньги, тратятся на беженцев.
по истечении определённого периода счёт за беженцев преъявляется этой организации.
размер годового взноса каждой страны в фонд организации определяется именно наличием беженцев.
если хочется верить, что платишь из своего собственного кармана - верь
только не говори никому, ибо глупа такая вера
беженцы - это бизнес, покруче наркоты и работорговли, и в нём никто не теряет

Mikhael добавил 07.12.2008 в 11:06

Сообщение от Roman

Нелегалы выгодны госуд-ву:они согласны работать в тяжёлых,вредных условиях за меньшую оплату,им не полагается никаких социальных гарантий:пособий,пенсий и т.д. Если бы это было не так,неужели вы думаете,оно(госуд-во) не решило бы эту "проблему" в течение пары недель,т.е его(госуд-во) такие "двойные стандарты" в отношении нелегалов устраивают. Нелегалы выгодны и "легалам",т.к снижают себестоимость(и цену)товаров и услуг.По этой же причине они не могут "розвалить" рыбную или какую другую отрасль.
Почему же некоторые,"легалы" считают,что их "обворовывают",что их права и интересы предпочтительнее прав и интересов других,которые "нелегалы"? Не потому ли,что их,нелегалов можно безнаказанно пнуть,ведь они "вне закона"? Вместо того,чтобы покопаться в себе,причину своих проблем ищут в нелегалах,чёрных,жидах и т.д.Вы высшая каста,вам все обязаны,дышат вашим воздухом? Поборитесь тоже за место под солнцем! Может человек,выполняющий ту же работу за вдвое меньшую зарплату более полезен для общества? И может обкрадывает не он вас,а всё-таки вы его?

эмоции
я выше уже говорил, что во времена процветания нелегалы удобны всем,
а во времена кризиса нелегал - нежелательный элемент
но утверждать, что нелегалы выгодны государству, простите, глупость
вы в каком полку экономику изучали?
некоторые легалы считают, что их обворовывают только потому, что место, которое принадлежит некоторому легалу по праву ( не нужно проецировать на меня, у меня свой бизнес) занято нелегалом за меньшие деньги. занято нелегально. некоторый легал не может устроиться работать на это место, и вынужден идти за пособием.
но
как правильно замечено, нелегал вне закона
и если нелегал не пожелает освободить чужое место добровольно, его вынуждают к этому через гарду. это нормально, нелегал должен это осознавать
кстати, нелегальная работа во всех странах расценивается, как достаточно тяжёлое преступление. интересно, почему?
ну, а про развал рыбной промышленности...
а что вы об этом знаете? вы там были? вы это видели? вы можете это как-то подтвердить?
вот я могу подтвердить свою позицию, и подтвердить, если необходимо, документально. опираясь на документы департмент оф марин.