Волнообразность IT как профессии

[tadpole]

Эта тема отпочковалась от обсуждения salary surveys.

[Ludwig]

Сообщение от _NY_

Да точно начнется, оседлала лет 15 назад паскаль и фигли с ним сейчас пошпаришь?

Все что угодно, он в принципе жив Все языки - это машины Тьюринга, только на одних пишешь больше кода, а на других пишешь компактнее, они ничем больше не отличаются в принципе.

[vovick]

Сообщение от Dmitriy90

и всёравно, ваm програмерам легко, оседлал что-то одно и шпаришь. толи дело нам networking and security engineers, столько надо знать и чем больше знаешь тем больше надо. я бы програмеров приравнял к tier1 (junior) tech. support.

Счас начнётся ( в укрытие)

Батарея, огонь!!! На самом деле это ты еще с финансистами не общалси - вот у кого лафа. Вот ежели программарю (мне, т.е. ) ) дали
какую-нить задачу, о которой я типо и не слыхивал до этого, то я ведь
не стану говорить, что это не моя спейциализация, а полезу в Гугол и
буду рюхать. А у финансистов это запросто - чуть за пределами их
непосредственной компетенции - сразу:"Это не моя специализация -
идите отсюда". И причем даже и мысли не возникает, что надо бы хотя б в Гугле набрать ключевые слова и хотя бы ткнуть в первые пару ссылок чисто для прикола - у них так не делают. Причем узость специализации поражает: типо (опять же в программастских терминах) чувак лабает сайты на php, а на просьбу сделать на ASP со спокойной совестью посылает в пешее эротическое. А уж про
то, чтобы презентации для начальства делать, или там обзоры на тему
лучшего антивируса пейсать - про это даже и речи нету.

[Dmitriy90]

Сообщение от Oleg123

На самом деле это верно, кодерам жить довольно легко, просто и зачастую с чувством удовлетворения от работы. Но это когда оседлал, в моменты же когда с лошади на лошадь пересаживаешься сложнее.
А секьюрите да им сложнее, слишком много знают, да так много что сначала им зарплату повышают, а потом становится невыгодно и их отстреливают .

да и это отчасти верно. единственно отсtреливают тех кто в профессии ремесленик, не рыба ни мясо или ленивый. многие в IT Security подменяют понятия годы проведённые в Industry и опыт+знания. А тех кто любит профессию, учится, и приобретает опыт отсtрелить не успевают, они успевают сдать CISSP/CCIE и т.д. и убегают в консультанты.

[KaraNagai]

Ты даже не представляешь КАК ты не прав

Я представляю как я прав. Я приблизительно столько же сколько и ты зарабатываю этим делом на жизнь. И работал в 18 местах за это время. Очень разных.

Программирование - это не только проекты и их "видение", Кара.

Так а я о чём? Архитекту и менеджеру чем больше проектов он увидит - тем больше цена.

Разработчику же нужно а) уметь пользоваться используемыми технологиями и б) иметь голову на плечах. И то и другое конечно преобретается с опытом, но ... как тебе сказать.... где-то между 5 и 10 годами опыта у большинства людей просто годы перестают contribute и к тому и к другому.

и всёравно, ваm програмерам легко, оседлал что-то одно и шпаришь. толи дело нам networking and security engineers

я кстати хотел привести пример админов и специалистов по секьюрити как людей которым в айти надо руку на пульсе держать постоянно. но подумал что holy war начнётся )

Да точно начнется, оседлала лет 15 назад паскаль и фигли с ним сейчас пошпаришь?

речь не идёт о 15 годах. речь идёт о том, что программисту работающему на одном месте продолжительное время нет необходимости знакомится с чем-то новым в своей области чаще чем несколько раз в год.

KaraNagai добавил 07.08.2008 в 22:56

Все что угодно, он в принципе жив Все языки - это машины Тьюринга, только на одних пишешь больше кода, а на других пишешь компактнее, они ничем больше не отличаются в принципе.

ну эт ты лукавишь. они отличаются ещё много чем друг от друга. притом говорить надо не о языках, а об их реализациях. потому что ты всегда пишешь под реализацию. если не под одну, то под подмножество.

[Dmitriy90]

Сообщение от KaraNagai

я кстати хотел привести пример админов и специалистов по секьюрити как людей которым в айти надо руку на пульсе держать постоянно. но подумал что holy war начнётся )

да не, это я на самом деле от зависти. Кажется что почти каждый начиная в IT пробует быть кодером и лишь потом поняв как он безнадёжен переключается на сопутствующие " обслуживающие" дисциплины. IT security, S&R, VOIP, DB Admin etc. И только потом он понимает что это другой мир сам по себе. Единственно, как уже сказано у програмеров жизнь поспокойней будет в плане охвата технологий. И какой уж тут руку на пульсе, успеть бы познать то что уже есть и используется.

[Pav]

Вот же ж блин, даже в поколениях не разобрались дяденька
Pascal - third generation OOP language aka C++ and Java

a low level IMHO eto

machine coding - level 1
assembler - level 2

Сообщение от Dmitriy90

этож антик, коллекционное програмирование. вот если грянет мировой катаклизм, то вы будете у дел, выживут TCP/IP Stack и низкоуровневые языки програмирования

Pav добавил 08.08.2008 в 08:48

Сообщение от KaraNagai

Так а я о чём? Архитекту и менеджеру чем больше проектов он увидит - тем больше цена.

....

речь не идёт о 15 годах. речь идёт о том, что программисту работающему на одном месте продолжительное время нет необходимости знакомится с чем-то новым в своей области чаще чем несколько раз в год.

Истина! Чем больше разнообразных проектов, тем больше интерес к архитектору, НО не только это - еще умение выделять главное из кучи мусора выслушанного с низу, верху и всех сторон, а потом умение донести все это во всех остальных направлениях на языке понятном слушателю - программеру в его терминах, бизнесмену - в его, и тп.

По поводу 15 лет, лично я никогда не сидел в рамках конкретной позиции и не собираюсь Работал программером, а занимался еще и firewalls + security + sysadmin-ством. Работаю архитектором, а занимаюсь всем остальным при первой возможности... и буду это делать всегда. Потому что хочу чтоб рука на пульсе была, пока не онемеет.

Точка зрения или принцип - как хотите.

[nexus]

Сообщение от vovick

Причем узость специализации поражает: типо (опять же в программастских терминах) чувак лабает сайты на php, а на просьбу сделать на ASP со спокойной совестью посылает в пешее эротическое.

Кстати, очень типичная для меня ситуация Не знаю как много людей, пишуших на php захочет что-то делать на asp, если они, конечно, не сильно голодны.

А про IT - меня тут недавно посетила идея сравнить его со строительным бизнесом. Программисты - рабочие, тим лиды - прорабы (?), дизайнеры UI - дизайнеры интерьера/экстерьера, архитекторы - архитекторы , ну и так далее. Рабочие-программисты подразделяются по специализациям на всяких там специалистов по укладке кирпича, сантехнике, отделке...

И вот по всему выходит, что я как был рабочим десять лет назад, так рабочим и остался... Только чуть ровнее кирпич кладу и могу посчитать, сколько кирпича потребуется на стену, комнату, дом, ну и прорабствую по необходимости. Т.е. так, не отвлекаясь на всякие аналогии, вроде все нормально, и карьера движется и зарплата растет. А оглянешься вокруг - и нифига. Это ж угнетает, нет?

[Dmitriy90]

Сообщение от Pav

Вот же ж блин, даже в поколениях не разобрались дяденька
Pascal - third generation OOP language aka C++ and Java

a low level IMHO eto

machine coding - level 1
assembler - level 2
[

эт я и сам знаю, (сразу видно програмера, разложил всё по полочкам)

заниматся programing+firewalls+sysadmin эт круто. только как говорят знать всё значит не знать ничего? заниматся одно а быть настоящим спецом всё-таки другое. я сейчас не ставлю под сомнение ваши профессиональные там, качества или что. просто если даже быть vendor specific например в Cisco то можно "заниматся", и даже думать что всё знаешь, а можно... а если надо также знать например Juniper, checkpoint, symantec SGS и заметим не просто знать как залогинится, добавить полиси а знать firewall как говорят inside out, знать заморочки и баги присущие именно этому firewall, этому release а + как вы сказали сысадминство (AD, exchange,citrix и т.д. и т.п.) А ещё надо с семьёй позаниматся, ребёнком там. а жить когда? в зальчик там сходить, на концертик? Тот кто знает тот поймёт. какое уж тут програмирование (по крайней мере advanced) а так я блин тоже програмист, знаю C, немного Java VB6 Я этим занимаюсь!

но если вы и вравду нашли способ как растянуть 24 часа и всё успеть, то поделитесь, без иронии

[KaraNagai]

Pascal - third generation OOP language aka C++ and Java

крамола! это Object Pascal, который от паскаля весьма далеко ушёл.

А про IT - меня тут недавно посетила идея сравнить его со строительным бизнесом. Программисты - рабочие, тим лиды - прорабы (?), дизайнеры UI - дизайнеры интерьера/экстерьера, архитекторы - архитекторы , ну и так далее. Рабочие-программисты подразделяются по специализациям на всяких там специалистов по укладке кирпича, сантехнике, отделке...

Очень красивая алегория (подумал я укладывая очередной кирпич не слишком ровно хехехе). В рамках этой аллегории, кстати, можно сказать, что помимо пути в прорабы или в архитекторы, у рабочего есть ещё путь - вне корпораций. Этакий Петрович ваяющий что-то уникальное для каких-то редких заказчиков, или вовсе для души. Художник своего дела так сказать Но куда легче стать прорабом или архитектором, потому как там-то путь проторен и можно существовать не перерабатывая и не имея никаких уникальных навыков.

А Людвигу, наверное, мил путь таких вот Петровичей Мне он конечно тоже симпатичен, со стороны.

KaraNagai добавил 08.08.2008 в 10:13

machine coding - level 1
assembler - level 2

ты ещё силикон компайлерз вспомни и микрокод ))

[Ludwig]

Сообщение от nexus

А про IT - меня тут недавно посетила идея сравнить его со строительным бизнесом. Программисты - рабочие, тим лиды - прорабы (?), дизайнеры UI - дизайнеры интерьера/экстерьера, архитекторы - архитекторы , ну и так далее. Рабочие-программисты подразделяются по специализациям на всяких там специалистов по укладке кирпича, сантехнике, отделке...

И вот по всему выходит, что я как был рабочим десять лет назад, так рабочим и остался... Только чуть ровнее кирпич кладу и могу посчитать, сколько кирпича потребуется на стену, комнату, дом, ну и прорабствую по необходимости. Т.е. так, не отвлекаясь на всякие аналогии, вроде все нормально, и карьера движется и зарплата растет. А оглянешься вокруг - и нифига. Это ж угнетает, нет?

Ты хочешь сказать, что программирование - это ремесло, что верно, но оно интеллектуальное ремесло, и распределение интеллектуальной нагрузки архитектор/прораб/рабочий здесь иное. Я бы сказал, что перевес нагрузки в программировании как раз в сторону рабочего. Прораб/архитектор в программировании - это только хорошее оправдание гонять тайком от всех солитер

У меня даже есть такая теорема: работа софтверного босса поддается алгоритмизации (когда как программирование - нет).

Но даже в рамках твоей аналогии: если ты вынужден оставаться в этой индустрии, то выбери некую интеллектуальную нишу, например кладка печей и каминов. Это сложная область, требует творческого подхода, требует от тебя быть дизайнером, архитектором и кирпичником одновременно. Каждая новая печь - это, как говорят за океаном, challange. Камин может заработать, а может и нет. Один кирпич лежит не так - и нету тяги. Он может быть красивым и придавать уют и комфорт комнате, а может и наоборот. Итд

[KaraNagai]

У меня даже есть такая теорема: работа софтверного босса поддается алгоритмизации (когда как программирование - нет).

У меня ощущение, что из этого следует что входные и выходные алфавиты программиста конечны, но при этом поведение носит стохастический характер ))

например кладка печей и каминов

я кстати тоже о печах думал когда говорил про Петровича ) Так что Людвиг я тебя понимаю, ох понимаю. Только вот Петровичей тех нужно очень мало.

[Ludwig]

Сообщение от KaraNagai

я кстати тоже о печах думал когда говорил про Петровича ) Так что Людвиг я тебя понимаю, ох понимаю. Только вот Петровичей тех нужно очень мало.

Кара, по-моему Петровича особо не волнует нужен он или нет. Он сам создаст рынок печей если надо

Ludwig добавил 08.08.2008 в 12:30

Сообщение от KaraNagai

У меня ощущение, что из этого следует что входные и выходные алфавиты программиста конечны, но при этом поведение носит стохастический характер ))

Если будет найден алгоритм поведения программиста, в том числе кодирования, то я съем 256 шляп и уйду работать экскаваторщиком

[nexus]

Сообщение от Ludwig

Ты хочешь сказать, что программирование - это ремесло, что верно, но оно интеллектуальное ремесло, и распределение интеллектуальной нагрузки архитектор/прораб/рабочий здесь иное. Я бы сказал, что перевес нагрузки в программировании как раз в сторону рабочего. Прораб/архитектор в программировании - это только хорошее оправдание гонять тайком от всех солитер

Ну я не совсем об оценке труда программиста в целом, сколько об эфемерности карьерного роста. Хотя, что я знаю о карьерном росте на стройке? Мне кажется, награждать свое ремесло эпитетами типа "интеллектуальное", конечно, приятно, но в сухом остатке мы имеем все же именно ремесло, место в иерархии компании и прочие аттрибуты. И перевес нагрузки я не знаю как посчитать - без рабочих дом тоже не построишь.

Сообщение от Ludwig

Но даже в рамках твоей аналогии: если ты вынужден оставаться в этой индустрии, то выбери некую интеллектуальную нишу, например кладка печей и каминов. Это сложная область, требует творческого подхода, требует от тебя быть дизайнером, архитектором и кирпичником одновременно.

Я понимаю. Это как раз говорит "Петрович" в тебе. Это такой Дзен, и это хорошо. Но вот, прикинь, завтра камины никому стали не нужны, потому что стало модно ставить электрические батареи. И что тогда?

Для себя я понял одно, что раньше я учился и я рос, и я это физически ощущал. А теперь я только пашу. Учиться надо. Ильич был прав.

[KaraNagai]

Кара, по-моему Петровича особо не волнует нужен он или нет. Он сам создаст рынок печей если надо

Петрович - он человек ниши. Ниш этих не может быть слишком много. Иначе они сливаются в большие пространства и их начинают занимать корпорации и Петровичи идут гулять. Их мало. Генезис этих малых и редких ниш второстепенен в этом рассуждении. Я же говорю - вполне достойный путь. Но не для масс, а для редких индивидуумов.

Если будет найден алгоритм поведения программиста, в том числе кодирования, то я съем 256 шляп и уйду работать экскаваторщиком

Ключевая проблема так или иначе - формализация требований. Точнее скажем так: трудозатраты на формализацию требований достаточную для автоматизации работы программиста существенно привосходят и по объему и по интеллектуальному эффорту, так сказать, трудозатраты программиста на реализацию недоформализованных требований