VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия
Вернуться   VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия > Живем в Ирландии > IT и Связь

IT и Связь Обсуждение "айтишных" вопросов и средств связи

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.01.2008, 09:23   #16
Заслуженный Участник
 
Аватар для OgreSwamp
 
Откуда: RU->IE->SG->IE
Сообщений: 3,168
Благодарности: 2,087 в 932 сообщениях Поиск благодарностей OgreSwamp
Отправить сообщение для  OgreSwamp с помощью ICQ
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Скажу мягко - я не абсолютно разделяю ваших взглядов и ваша логика мне не понятна. Дальше обсасывать тему не вижу смысла. Обычный ХВ, очень подходящий для сайтов типа ЛОРа.
И если честно, последнее ваше высказывание про проект с кусками на Java и С++ программиста вызывает у меня большие сомнения в ваших спомобностях проджект менеджера. Извините, если обидел.
OgreSwamp вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Kot (17.01.2008)

Зарегистрируйтесь или войдите под своим именем, чтобы спрятать этот рекламный блок
Старый 16.01.2008, 09:28   #17
Заслуженный Участник
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 1,290
Благодарности: 552 в 253 сообщениях Поиск благодарностей Ludwig
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от OgreSwamp Посмотреть сообщение
Скажу мягко - я не абсолютно разделяю ваших взглядов и ваша логика мне не понятна. Дальше обсасывать тему не вижу смысла. Обычный ХВ, очень подходящий для сайтов типа ЛОРа.
Не знаю что такое XB, но хороший ответ вместо аргументации у вас - "не вижу смысла спорить". В таком случае вообще не надо было говорить, что примерно "Грэм - мудак", или "прочел первое предложение, а дальше не стал". Или по существу сказать в чем он не прав, или не говорить ничего - ведь так принято, нет?
Ludwig вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 10:02   #18
Заслуженный Участник
 
Аватар для Chief
 
Откуда: Limerick
Сообщений: 3,234
Благодарности: 1,722 в 824 сообщениях Поиск благодарностей Chief
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от Ludwig Посмотреть сообщение
Мы тут как-то говорили на форуме об этом, я действительно не знаю людей, которые владели бы несколькими языками и одновременно любили Джаву. "Владели" я имею ввиду как минимум сотни тысяч строк за спиной. Есть джаваподобные языки вроде C# - это не в счет.
У меня порядка 7 лет опыта чистого C и ассемблера 8086-80386 и мне Java нравится. Вернее сказать Java - не женщина, а язык программирования, люди, которые говорят, что они его любят или не любят ИМХО не вполне адекватны.

В моем частном случае Java идеально подходит для решения большого спектра задач. Там где подходит больше .NET платформа я молча использую ее. Там где лучше использовать C - буду опять же молча использовать C. Если будет возможность избежать использования вещей типа перл или пхп, я с удовольствием сделаю это.

Почему я бы не стал пользовать перл: убогая читабельность и кошмар с отладкой при этом использования его в тех задачах, где мне его навязывали ни давал никаких преимуществ перед использованием других средств. Этого ИМХО достаточно, что бы постараться к нему не касаться.
__________________
Ай вонт то си, раша гудбай
Chief вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 4 от:
DiMa74 (17.01.2008), Epo (19.01.2008), Kot (17.01.2008), OgreSwamp (16.01.2008)
Старый 16.01.2008, 10:04   #19
Заслуженный Участник
 
Аватар для OgreSwamp
 
Откуда: RU->IE->SG->IE
Сообщений: 3,168
Благодарности: 2,087 в 932 сообщениях Поиск благодарностей OgreSwamp
Отправить сообщение для  OgreSwamp с помощью ICQ
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

ХВ - Holy Wars.
Аргументы привел.
Мне нравится язык Java. Если вам нужны программисты, у которых за плечами сотни тысяч строк за плечами - знаю 3х таких среди своих бывших коллег. Строки их не читал но в индустрии разработки ПО они уже достаточно давно работают.
еще надо?
По тем пунктам что читал:
1) Джава вполне состоялась как стандарт. Где восхваляемый Грэмом Perl сейчас? Для вэба он умер несколько лет назад. Он остался скриптовым языком для UNIX гиков, а никак не стал промышленым стандартом. Практика использования оставляет жизнеспособные языки. Java вполне себе нашла нишы - web, телефоны, смарткарты. Десктопные приложения на джаве не получили широкого растпространения в силу ряда причин (в том числе и невысокая производительность JVM).
2) По второму пункту мне особенно нечего сказать. Там чистый воды субъективизм. Там кстати С++ засветился в стане "плохих" языков. Вся IT индустрия оказывается пошла не тем путем, а вот Грем знает, что надо вернуться в С! Успехов как говорится, и флаг в руки. Очень напоминает тезис "все бабы как бабы, одна я королевна!".
3) Причины могут быть разные. Тезис "что сделано ради денег, то плохо" не канает. Мы живем в капиталистическом мире, и когда в BMW разрабатывали X5, то думали не о том, как улучшить мир, а о том, как срубить бабла. Конечный продукт от этого никак не пострадал.
4) См. выше
5) Первый раз я использовал Java тк надо было написать софт который впоследствии будет работать на Windows и на Solaris 2.5.1. Причем писал я этот софт на 3х различных машинах - дома стоял Linux, на работе на основной машине Windows, на тестовом стенде - соляра. Выбор был сделан в пользу Java именно из-за кросплатформенности. На данный момент я разработываю софт на Java для SIM карт, тк альтернативы ей в данном секторе нет вообще (именно так, без максимализма).

Все, спасибо за внимание. Рабочий день закончился, пора домой!

OgreSwamp добавил 16.01.2008 в 11:14
Поддерживаю Chief по всем пунктам, разве что не было у меня такого богатого опыта с ассемблером. У меня его вообше кроме как в институте не было. Ludwig, можете по этому поводу меня забросать камнями.
ЗЫ: В Дублине меня взяли на позицию, где основным языком будет являться С. Не думаю, что работодатель пожалеет. Хорошо, что мой будущий начальник не думает так-же, как вы.

Последний раз редактировалось OgreSwamp, 16.01.2008 в 10:14. Причина: Добавлено сообщение
OgreSwamp вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Kot (17.01.2008)
Старый 16.01.2008, 10:25   #20
Пенсионер всея Ирландея
 
Аватар для Yapi
 
Сообщений: 13,714
Благодарности: 10,687 в 4,874 сообщениях Поиск благодарностей Yapi
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от OgreSwamp Посмотреть сообщение
Java вполне себе нашла нишы - web, телефоны, смарткарты. Десктопные приложения на джаве не получили широкого растпространения в силу ряда причин (в том числе и невысокая производительность JVM).
За что-бы убивал Ява-программистов: писать утилиту по управлению рейд массивом на Яве и не дать других альтернатив. Оно не завелось и все - массивом не поуправляешь. Т.е. нужно знать меру куда совать эту Яву
__________________
«Борітеся — поборете!»
Yapi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 10:52   #21
Заслуженный Участник
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 1,290
Благодарности: 552 в 253 сообщениях Поиск благодарностей Ludwig
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

OgreSwamp: Perl и Lisp, хоть и очень разные вещи, но объединяет их то, что они страшно гибки и лаконичны. Скажу честно что я думаю: с этой самой гибкостью и лаконичностью справляются не все - требует усилий, но тот кто справился уже никогда не вернется к таким топорным, негибким языкам как Java и C#.

И конкретно на Перле можно писать очень плохо, это правда. Если человек оставил Перл только потому что он "некрасивый" - это знак того, что он не справился с гибкостью. Хорошие программисты, которых я знаю очно или заочно - наоборот, сначала пытаются понять как на нем писать красиво и выжать максимум, после чего могут оставить его или не оставить.

Насчет BMW - хороший пойнт, но никто не сможет меня убедить, что Sun, Microsoft, а впоследнее время и Adobe тоже преследуют какие-либо цели кроме захвата рынка и срубания максимального бабла.

Последний раз редактировалось Ludwig, 16.01.2008 в 11:19.
Ludwig вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 11:07   #22
Заслуженный Участник
 
Аватар для Chief
 
Откуда: Limerick
Сообщений: 3,234
Благодарности: 1,722 в 824 сообщениях Поиск благодарностей Chief
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от Ludwig Посмотреть сообщение
И конкретно на Перле можно писать очень плохо, это правда. Если человек оставил Перл только потому что он "некрасивый" - это знак того, что он не справился с гибкостью. Хорошие программисты, которых я знаю очно или заочно - наоборот, сначала пытаются понять как на нем писать красиво и выжать максимум, после чего могут оставить его или не оставить.


Вопрос можно, а зачем справляться с его гибкостью? Мне например жалко времени на то что бы разбираться как пользоваться гибкостью перла, когда тоже самое можно сделать другими средствами достаточно быстро.

Вам нужно понять одну вещь: программирование это ремесло, а не искусство. И как любые ремесленники, те люди которых можно назвать специалистами своего дела решают задачи в идеале быстро и качественно и обычно в такой модели подхода к решению задач нет времени на то что бы понять всю глубину и гибкость которую может предоставить перл.

Еще раз повторюсь, красивым язык программирования быть не может. Он может быть нечитабельным. А нечитабельность языка во время поддержки приложения - это как минимум один дополнительный ноль к стоимости поддержки, потому как разобраться третьему лицу, в коде написанном на перле - это та еще задача. Как раз благодаря гибкости языка и частым осознанием пишущими собственной уникальности. Когда на перле будут писать картины, тогда поговорим о его "красоте", а пока будем говорить о том сколько стоит поддержка сложных приложений на перле.
__________________
Ай вонт то си, раша гудбай
Chief вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 2 от:
DiMa74 (16.01.2008), Oleg123 (25.01.2008)
Старый 16.01.2008, 11:11   #23
Заслуженный Участник
 
Аватар для ixania
 
Сообщений: 2,951
Благодарности: 1,004 в 534 сообщениях Поиск благодарностей ixania
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от Chief Посмотреть сообщение
Вам нужно понять одну вещь: программирование это ремесло, а не искусство.
Аналогично - ктото красит заборы эфективно, а ктото пишет картины маслом. Все зависит у кого какой подход к делу

П.С. ИМХО!
__________________
Complaining Is Stupid. Either Act or Forget.
ixania вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Ludwig (16.01.2008)
Старый 16.01.2008, 11:14   #24
Заслуженный Участник
 
Откуда: Dublin
Сообщений: 1,290
Благодарности: 552 в 253 сообщениях Поиск благодарностей Ludwig
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от Chief Посмотреть сообщение
Вопрос можно, а зачем справляться с его гибкостью? Мне например жалко времени на то что бы разбираться как пользоваться гибкостью перла, когда тоже самое можно сделать другими средствами достаточно быстро.
Ценность гибкости и лаконичности как раз в том, чтобы решать какие-то задачи быстро.

На Джаве задачи не решаются быстро, это миф. Решаются иногда дешево - это да, но не быстро. Дешево, потому что нанимается 50 индусов за копейки вместо 3-х лисперов или перлистов за большие деньги. Но можно поспорить что в итоге код, или точнее то месиво которые создадут наши условные индусы, обойдется дороже в плане поддержки, исправления багов и проч.

Ludwig добавил 16.01.2008 в 12:15
Цитата:
Еще раз повторюсь, красивым язык программирования быть не может.
Теперь моя очередь аплодировать стоя

Ludwig добавил 16.01.2008 в 12:29
У нас тут на форуме была хорошая дуэль Java vs. JavaScript с участием КараНагая, решали одну задачу на двух языках, вот и догадайтесь кто победил в несколько раз в плане строк кода. Не знаю найду ли тот тред. JS - уже не игрушечный язык, и выиграл он засчет лямбда функций.

Последний раз редактировалось Ludwig, 16.01.2008 в 11:29. Причина: Добавлено сообщение
Ludwig вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.01.2008, 12:10   #25
Активный Участник
 
Сообщений: 115
Благодарности: 21 в 17 сообщениях Поиск благодарностей DiMa74
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Довольно старый пост на RSDN http://www.rsdn.ru/Forum/Info/FAQ.philosophy.joel.aspx
С перлом лично у меня сложилось,но я бы не скзал, что писать на нем доставляет дикое удовольствие. Не в последнюю очередь перл выбирается из-за наличия кучи всевозможных модулей.

P.S. Если с С++ начать знакомиться с MFC можно и мозом повредиться. А джава вполне подходит в качестве первго языка - только начинать учить программированию по-моему надо не с какого-либо конкретного языка под какую-то конкретную задачу.
Количество строк кода это показатель из разряда человеко-месяц

Последний раз редактировалось DiMa74, 16.01.2008 в 12:28.
DiMa74 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Kot (17.01.2008)
Старый 17.01.2008, 02:46   #26
Заслуженный Участник
 
Аватар для OgreSwamp
 
Откуда: RU->IE->SG->IE
Сообщений: 3,168
Благодарности: 2,087 в 932 сообщениях Поиск благодарностей OgreSwamp
Отправить сообщение для  OgreSwamp с помощью ICQ
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от Ludwig Посмотреть сообщение
На Джаве задачи не решаются быстро, это миф.
Просто для сравнения:
Пример 1: Native приложение для карты на С по разработке занимает примерно столько же времени, что и на javacard. Производство карты с новым native приложением = около 30000-40000eur + пара-тройка месяца производства (грубо говоря - производство нового чипа). Загрузка javacard приложения занимает пару минут (зависит от приложения). Приложение может быть удалено или залито на карты, которые уже используются подписчиками.

Пример 2: Мой пример выше, про кросплатформенность.

Как я уже писал - каждому свое. Кто-то уверен, что он гений, пишет тонны кода на Perl, и рассказывает другим какие они недалекие. А кто-то спокойно работает и выбирает тот _ИНСТРУМЕНТ_, который на данный момент подходит лучше всего. Главное все счасливы. Первый от осознания своей гениальности, второй просто от удовлетворения работой ну и оба получают за свою работу деньги
Но боже упаси второго прийти работать на место первого "гения", когда тот уволится
OgreSwamp вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2008, 13:37   #27
Заслуженный Участник
 
Сообщений: 1,228
Благодарности: 438 в 286 сообщениях Поиск благодарностей Kot
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Добавлю свои 2 цента. Начинал с асемблера, потом писал на C и C++. Сеичас уже 6 лет на Ява.
ИМХО, C для дров, Ява для аппликешн. А C++ для изврата...
Спасибо, OgreSwamp, жму руку. Но должен сказат что не считаю програмирование ремеслом. Ето действително искуство. Да и сравниват языки программирования глупо. Например Ява ето не толко семантика, ето целый мир!

Kot добавил 17.01.2008 в 14:41
Цитата:
Сообщение от Yapi Посмотреть сообщение
За что-бы убивал Ява-программистов: писать утилиту по управлению рейд массивом на Яве и не дать других альтернатив. Оно не завелось и все - массивом не поуправляешь. Т.е. нужно знать меру куда совать эту Яву :евил:
Дадад. Ест такое. Но ето проблема не языка, ето проблема "ремеслеников" которые на нем пишут. Тоже самое бы сделал ц C-ками которые пишут ЦонтролЦентры для видео царт на C#

Последний раз редактировалось Kot, 17.01.2008 в 13:41. Причина: Добавлено сообщение
Kot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2008, 17:12   #28
дядечка предпенсионного возраста
 
Аватар для Oleg123
 
Откуда: Milky Way
Сообщений: 3,137
Благодарности: 2,298 в 988 сообщениях Поиск благодарностей Oleg123
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Настоящий скрипач может играть на одной струне, и вообще даже без струн. Кажется Паганини сказал. Также, как мне кажется, и программисту со временем уже неважно на чем писать.

А для начинающих имхо ничего лучшего чем C/C++ еще не придумано, это как бы мост такой между ассемблерным мышлением и ООП.

Как Java может калечить мне непонятно ибо вопрос поставлен имхо от балды или по каким то неясным соображениям.
__________________
Ну, разумеется, - подхватил Степан Аркадьич. - Но в этом-то и цель образования: изо всего сделать наслаждение. (c) Толстой Л.Н.
Oleg123 вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Kot (17.01.2008)

Зарегистрируйтесь или войдите под своим именем, чтобы спрятать этот рекламный блок
Старый 17.01.2008, 17:16   #29
просто
 
Аватар для abg
 
Сообщений: 7,824
Благодарности: 2,301 в 1,077 сообщениях Поиск благодарностей abg
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Местные ВУЗы преподают Java как первый язык программирования, на первом курсе. Студенты учат его год. Потом уже, когда на третьем курсе их заставляют учить C++, студенты плюются и говорят, что это все сильно сложно и возвращаются к Java. Такими и выпускаются.
__________________
все вопросы по форуму VI направляйте администрации.
abg вне форума   Ответить с цитированием
Благодарностей: 2 от:
Kot (17.01.2008), Oleg123 (17.01.2008)
Старый 17.01.2008, 17:26   #30
дядечка предпенсионного возраста
 
Аватар для Oleg123
 
Откуда: Milky Way
Сообщений: 3,137
Благодарности: 2,298 в 988 сообщениях Поиск благодарностей Oleg123
По умолчанию Re: Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

Цитата:
Сообщение от abg Посмотреть сообщение
Местные ВУЗы преподают Java как первый язык программирования, на первом курсе. Студенты учат его год. Потом уже, когда на третьем курсе их заставляют учить C++, студенты плюются и говорят, что это все сильно сложно и возвращаются к Java. Такими и выпускаются.
местные и не только местные студенты да, от всего что посложнее плюются, работа у них такая
__________________
Ну, разумеется, - подхватил Степан Аркадьич. - Но в этом-то и цель образования: изо всего сделать наслаждение. (c) Толстой Л.Н.
Oleg123 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете добавлять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщ.
Вопрос: Ирландия, первое знакомство Аметист Путешествия и Отдых 2 09.02.2007 10:56
Программистов освободят от налогов AlexM IT и Связь 2 13.05.2006 08:03
Группа web-программистов ищет удаленную работу Mnemonick Работа в Ирландии 7 09.02.2006 13:04
ОС Java ДВ Lammo IT и Связь 74 29.07.2005 15:49
Работа для программистов на PHP Arte Работа в Ирландии 2 09.03.2004 13:47


Часовой пояс GMT, времени сейчас: 04:54.


vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd., Русификация: zCarot, Vovan & Co
©2003-2025 VirtualIreland.ru - Виртуальная Ирландия