Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

[OgreSwamp]

Скажу мягко - я не абсолютно разделяю ваших взглядов и ваша логика мне не понятна. Дальше обсасывать тему не вижу смысла. Обычный ХВ, очень подходящий для сайтов типа ЛОРа.
И если честно, последнее ваше высказывание про проект с кусками на Java и С++ программиста вызывает у меня большие сомнения в ваших спомобностях проджект менеджера. Извините, если обидел.

[Ludwig]

Сообщение от OgreSwamp

Скажу мягко - я не абсолютно разделяю ваших взглядов и ваша логика мне не понятна. Дальше обсасывать тему не вижу смысла. Обычный ХВ, очень подходящий для сайтов типа ЛОРа.

Не знаю что такое XB, но хороший ответ вместо аргументации у вас - "не вижу смысла спорить". В таком случае вообще не надо было говорить, что примерно "Грэм - мудак", или "прочел первое предложение, а дальше не стал". Или по существу сказать в чем он не прав, или не говорить ничего - ведь так принято, нет?

[Chief]

Сообщение от Ludwig

Мы тут как-то говорили на форуме об этом, я действительно не знаю людей, которые владели бы несколькими языками и одновременно любили Джаву. "Владели" я имею ввиду как минимум сотни тысяч строк за спиной. Есть джаваподобные языки вроде C# - это не в счет.

У меня порядка 7 лет опыта чистого C и ассемблера 8086-80386 и мне Java нравится. Вернее сказать Java - не женщина, а язык программирования, люди, которые говорят, что они его любят или не любят ИМХО не вполне адекватны.

В моем частном случае Java идеально подходит для решения большого спектра задач. Там где подходит больше .NET платформа я молча использую ее. Там где лучше использовать C - буду опять же молча использовать C. Если будет возможность избежать использования вещей типа перл или пхп, я с удовольствием сделаю это.

Почему я бы не стал пользовать перл: убогая читабельность и кошмар с отладкой при этом использования его в тех задачах, где мне его навязывали ни давал никаких преимуществ перед использованием других средств. Этого ИМХО достаточно, что бы постараться к нему не касаться.

[OgreSwamp]

ХВ - Holy Wars.
Аргументы привел.
Мне нравится язык Java. Если вам нужны программисты, у которых за плечами сотни тысяч строк за плечами - знаю 3х таких среди своих бывших коллег. Строки их не читал но в индустрии разработки ПО они уже достаточно давно работают.
еще надо?
По тем пунктам что читал:
1) Джава вполне состоялась как стандарт. Где восхваляемый Грэмом Perl сейчас? Для вэба он умер несколько лет назад. Он остался скриптовым языком для UNIX гиков, а никак не стал промышленым стандартом. Практика использования оставляет жизнеспособные языки. Java вполне себе нашла нишы - web, телефоны, смарткарты. Десктопные приложения на джаве не получили широкого растпространения в силу ряда причин (в том числе и невысокая производительность JVM).
2) По второму пункту мне особенно нечего сказать. Там чистый воды субъективизм. Там кстати С++ засветился в стане "плохих" языков. Вся IT индустрия оказывается пошла не тем путем, а вот Грем знает, что надо вернуться в С! Успехов как говорится, и флаг в руки. Очень напоминает тезис "все бабы как бабы, одна я королевна!".
3) Причины могут быть разные. Тезис "что сделано ради денег, то плохо" не канает. Мы живем в капиталистическом мире, и когда в BMW разрабатывали X5, то думали не о том, как улучшить мир, а о том, как срубить бабла. Конечный продукт от этого никак не пострадал.
4) См. выше
5) Первый раз я использовал Java тк надо было написать софт который впоследствии будет работать на Windows и на Solaris 2.5.1. Причем писал я этот софт на 3х различных машинах - дома стоял Linux, на работе на основной машине Windows, на тестовом стенде - соляра. Выбор был сделан в пользу Java именно из-за кросплатформенности. На данный момент я разработываю софт на Java для SIM карт, тк альтернативы ей в данном секторе нет вообще (именно так, без максимализма).

Все, спасибо за внимание. Рабочий день закончился, пора домой!

OgreSwamp добавил 16.01.2008 в 11:14
Поддерживаю Chief по всем пунктам, разве что не было у меня такого богатого опыта с ассемблером. У меня его вообше кроме как в институте не было. Ludwig, можете по этому поводу меня забросать камнями.
ЗЫ: В Дублине меня взяли на позицию, где основным языком будет являться С. Не думаю, что работодатель пожалеет. Хорошо, что мой будущий начальник не думает так-же, как вы.

[Yapi]

Сообщение от OgreSwamp

Java вполне себе нашла нишы - web, телефоны, смарткарты. Десктопные приложения на джаве не получили широкого растпространения в силу ряда причин (в том числе и невысокая производительность JVM).

За что-бы убивал Ява-программистов: писать утилиту по управлению рейд массивом на Яве и не дать других альтернатив. Оно не завелось и все - массивом не поуправляешь. Т.е. нужно знать меру куда совать эту Яву

[Ludwig]

OgreSwamp: Perl и Lisp, хоть и очень разные вещи, но объединяет их то, что они страшно гибки и лаконичны. Скажу честно что я думаю: с этой самой гибкостью и лаконичностью справляются не все - требует усилий, но тот кто справился уже никогда не вернется к таким топорным, негибким языкам как Java и C#.

И конкретно на Перле можно писать очень плохо, это правда. Если человек оставил Перл только потому что он "некрасивый" - это знак того, что он не справился с гибкостью. Хорошие программисты, которых я знаю очно или заочно - наоборот, сначала пытаются понять как на нем писать красиво и выжать максимум, после чего могут оставить его или не оставить.

Насчет BMW - хороший пойнт, но никто не сможет меня убедить, что Sun, Microsoft, а впоследнее время и Adobe тоже преследуют какие-либо цели кроме захвата рынка и срубания максимального бабла.

[Chief]

Сообщение от Ludwig

И конкретно на Перле можно писать очень плохо, это правда. Если человек оставил Перл только потому что он "некрасивый" - это знак того, что он не справился с гибкостью. Хорошие программисты, которых я знаю очно или заочно - наоборот, сначала пытаются понять как на нем писать красиво и выжать максимум, после чего могут оставить его или не оставить.

Вопрос можно, а зачем справляться с его гибкостью? Мне например жалко времени на то что бы разбираться как пользоваться гибкостью перла, когда тоже самое можно сделать другими средствами достаточно быстро.

Вам нужно понять одну вещь: программирование это ремесло, а не искусство. И как любые ремесленники, те люди которых можно назвать специалистами своего дела решают задачи в идеале быстро и качественно и обычно в такой модели подхода к решению задач нет времени на то что бы понять всю глубину и гибкость которую может предоставить перл.

Еще раз повторюсь, красивым язык программирования быть не может. Он может быть нечитабельным. А нечитабельность языка во время поддержки приложения - это как минимум один дополнительный ноль к стоимости поддержки, потому как разобраться третьему лицу, в коде написанном на перле - это та еще задача. Как раз благодаря гибкости языка и частым осознанием пишущими собственной уникальности. Когда на перле будут писать картины, тогда поговорим о его "красоте", а пока будем говорить о том сколько стоит поддержка сложных приложений на перле.

[ixania]

Сообщение от Chief

Вам нужно понять одну вещь: программирование это ремесло, а не искусство.

Аналогично - ктото красит заборы эфективно, а ктото пишет картины маслом. Все зависит у кого какой подход к делу

П.С. ИМХО!

[Ludwig]

Сообщение от Chief

Вопрос можно, а зачем справляться с его гибкостью? Мне например жалко времени на то что бы разбираться как пользоваться гибкостью перла, когда тоже самое можно сделать другими средствами достаточно быстро.

Ценность гибкости и лаконичности как раз в том, чтобы решать какие-то задачи быстро.

На Джаве задачи не решаются быстро, это миф. Решаются иногда дешево - это да, но не быстро. Дешево, потому что нанимается 50 индусов за копейки вместо 3-х лисперов или перлистов за большие деньги. Но можно поспорить что в итоге код, или точнее то месиво которые создадут наши условные индусы, обойдется дороже в плане поддержки, исправления багов и проч.

Ludwig добавил 16.01.2008 в 12:15

Еще раз повторюсь, красивым язык программирования быть не может.

Теперь моя очередь аплодировать стоя

Ludwig добавил 16.01.2008 в 12:29
У нас тут на форуме была хорошая дуэль Java vs. JavaScript с участием КараНагая, решали одну задачу на двух языках, вот и догадайтесь кто победил в несколько раз в плане строк кода. Не знаю найду ли тот тред. JS - уже не игрушечный язык, и выиграл он засчет лямбда функций.

[DiMa74]

Довольно старый пост на RSDN http://www.rsdn.ru/Forum/Info/FAQ.philosophy.joel.aspx
С перлом лично у меня сложилось,но я бы не скзал, что писать на нем доставляет дикое удовольствие. Не в последнюю очередь перл выбирается из-за наличия кучи всевозможных модулей.

P.S. Если с С++ начать знакомиться с MFC можно и мозом повредиться. А джава вполне подходит в качестве первго языка - только начинать учить программированию по-моему надо не с какого-либо конкретного языка под какую-то конкретную задачу.
Количество строк кода это показатель из разряда человеко-месяц

[OgreSwamp]

Сообщение от Ludwig

На Джаве задачи не решаются быстро, это миф.

Просто для сравнения:
Пример 1: Native приложение для карты на С по разработке занимает примерно столько же времени, что и на javacard. Производство карты с новым native приложением = около 30000-40000eur + пара-тройка месяца производства (грубо говоря - производство нового чипа). Загрузка javacard приложения занимает пару минут (зависит от приложения). Приложение может быть удалено или залито на карты, которые уже используются подписчиками.

Пример 2: Мой пример выше, про кросплатформенность.

Как я уже писал - каждому свое. Кто-то уверен, что он гений, пишет тонны кода на Perl, и рассказывает другим какие они недалекие. А кто-то спокойно работает и выбирает тот _ИНСТРУМЕНТ_, который на данный момент подходит лучше всего. Главное все счасливы. Первый от осознания своей гениальности, второй просто от удовлетворения работой ну и оба получают за свою работу деньги
Но боже упаси второго прийти работать на место первого "гения", когда тот уволится

[Kot]

Добавлю свои 2 цента. Начинал с асемблера, потом писал на C и C++. Сеичас уже 6 лет на Ява.
ИМХО, C для дров, Ява для аппликешн. А C++ для изврата...
Спасибо, OgreSwamp, жму руку. Но должен сказат что не считаю програмирование ремеслом. Ето действително искуство. Да и сравниват языки программирования глупо. Например Ява ето не толко семантика, ето целый мир!

Kot добавил 17.01.2008 в 14:41

Сообщение от Yapi

За что-бы убивал Ява-программистов: писать утилиту по управлению рейд массивом на Яве и не дать других альтернатив. Оно не завелось и все - массивом не поуправляешь. Т.е. нужно знать меру куда совать эту Яву :евил:

Дадад. Ест такое. Но ето проблема не языка, ето проблема "ремеслеников" которые на нем пишут. Тоже самое бы сделал ц C-ками которые пишут ЦонтролЦентры для видео царт на C#

[Oleg123]

Настоящий скрипач может играть на одной струне, и вообще даже без струн. Кажется Паганини сказал. Также, как мне кажется, и программисту со временем уже неважно на чем писать.

А для начинающих имхо ничего лучшего чем C/C++ еще не придумано, это как бы мост такой между ассемблерным мышлением и ООП.

Как Java может калечить мне непонятно ибо вопрос поставлен имхо от балды или по каким то неясным соображениям.

[abg]

Местные ВУЗы преподают Java как первый язык программирования, на первом курсе. Студенты учат его год. Потом уже, когда на третьем курсе их заставляют учить C++, студенты плюются и говорят, что это все сильно сложно и возвращаются к Java. Такими и выпускаются.

[Oleg123]

Сообщение от abg

Местные ВУЗы преподают Java как первый язык программирования, на первом курсе. Студенты учат его год. Потом уже, когда на третьем курсе их заставляют учить C++, студенты плюются и говорят, что это все сильно сложно и возвращаются к Java. Такими и выпускаются.

местные и не только местные студенты да, от всего что посложнее плюются, работа у них такая