Готовим мобилки ;)

[Yapi]

Сообщение от Sergei

Т.е. российское общество с точки зрения истории обществознания ближе к автократии с народом - патрицием (как декларируется), но плебосом (как воспитан, как содержится, как поощряется мыслить и поступать) в реальности.
Какие уж тут выборы - и и

Интересно, действительно интересно, а что кто-то может привести пример хотя-бы единственной страны где это не так? По-моему так везде, без исключений. Единственная разница - количество членов аутократии, - где один, где несколько, чаще несколько. Но мозги народу промывают конкретно повсюду, - побеждает не тот кто популярнее, а тот у кого больше денег и лучше PR. В некоторых странах это более завуалированно и припудренно "демократией", в других народ уже давно не стесняеться.

[Sergei]

Сообщение от Yapi

Интересно, действительно интересно, а что кто-то может привести пример хотя-бы единственной страны где это не так? По-моему так везде, без исключений. Единственная разница - количество членов аутократии, - где один, где несколько, чаще несколько. Но мозги народу промывают конкретно повсюду, - побеждает не тот кто популярнее, а тот у кого больше денег и лучше PR. В некоторых странах это более завуалированно и припудренно "демократией", в других народ уже давно не стесняеться.

А мне интересно с диаметрально противоположной точки зрения: не понимаю, почему власти продолжают играть в выборность и легитимность, если всё и так "схвачено"?
Вывод:
Значит Граждане всё-таки сила, которую учитывают, хотя и дурят...
Динамическое равновесие

Опять же, ничего нового.
В Римской империи Гражданами были те, кто содержал на свои деньги воинский отряд не менее 20 чел на случай войны. Но с такими сложно спорить - Цезари постепенно заменили этот закон на денежный ценз и налог для содержания армии (но под командой Цезаря).
К концу Империи плебосу разрешили вступать в Патриции, если они богатые и покупают этот социальный статус, платят налоги ...

Но зато начались раздоры, сумятица интересов и в итоге не смогли сгруппироваться для отпора варварам (упрощённо говоря)..

От этой схемы общества Америка взяла наиболее продуманную идею.
И основной девиз "патрициев" США:
-Никаких налогов без представительства!
То есть если плачу налоги правительству, значит имею возможность продвигать свою точку зрения как Патриций.

А в России налоги себе (как подать феодалу, чтоб бил не так больно),право продвигать свою точку зрения, как налогоплательщику никому не приходит в голову.
Хотя есть "общественная приёмная депутатов " - но этот институт не работает - принято туда жаловаться на соседей или на отключение холодной воды.

Политического уровня требования замалчиваются, особо назойливых граждан сплавляют к психиатрам с диагнозом "кверулянт" или "сутяжник" (говорю как профессиональный психиатр), автоматически все заявления этого "Гражданина" оседают в истории болезни...

Работает лобби - капитал продвигает свой интерес в правительство за хорошие деньги (легально и нелегально)
таксы извесны:
1 голос депутата $30 000 cм.
http://www.compromat.ru/main/duma/lobbyhodoki.htm
к народу армия тоже не имеет отношения (как это было с гражданами Рима).
В России армия - это вообще атавизм рабовладения.

То есть в реальности Путину приходиться бороться сейчас с феодалами (губернаторами), баронами (ворами в законе) имея в активе армию из рабов.

И всё это взъерошивается и переплетается наконец-то появившимися богатыми Плебеями, которые хотели купить себе НАСТОЯЩИЙ статус ПАТРИЦИЯ (я о наших Ходорковских, Абрамовичах и пр.) или,

по незнанию истории, сразу захотели стать Цезарями!!!
Такое не прощают !

...То есть История повторяется, никакого "особого" пути у России нет (те же люди, те же страсти).

Просто историю знать полезно
...иногда...

[AVK]

Сообщение от Sergei

В моём понимании гражданское общество - это где бОльшая часть людей имеют ощущение ответственности за происходящее в их собственной стране и находят время и силы для деятельности, держащей правительство в позиции нанятого менеджера по управлению государством. Они имеют (отвоевали!) право голоса при выборе правителей.
Это ближе всего к патрициям (гражданам) Римской империи.
В России прослойка патрициев настолько мала, что стала называться диссиденством.
А институт патрициев и плебеев ("неграждане" страны) СМЕШАНО в кучу - декларировано право голосовать, но в реальности с помощью ухищрений голосование стало клоунадой, а гражданская деятельность чем-то странным и стыдным.

Стараниями государственной пропагандистской машины люди с активной ГРАЖДАНСКОЙ деятельностью воспринимаются МАССАМИ как паяцы.

Т.е. российское общество с точки зрения истории обществознания ближе к автократии с народом - патрицием (как декларируется), но плебосом (как воспитан, как содержится, как поощряется мыслить и поступать) в реальности.
Какие уж тут выборы - и и

Счас на меня Япи наедет, но то, что Вы пишете про Римскую империю -- это какая-то болезненная чушь. Во-первых, вы приравниваете патрициев к гражданам, что неверно. Свободные граждане Римской _республики_ делились на патрициев, всадников и плебс, при этом право голоса было у всех трех групп. Про всадников Вы попросту предпочли "забыть".

Во-вторых, гражданская деятельность в Римской империи и в самом деле со временем превратилась в клоунаду, а Вы вот почитайте, как с этим обстояло дело в годы даже поздней республики -- речи Цицерона почитайте. Эта система в бОльшей степени напоминает государственное устройство Британской империи во времена ее расчвета в 19ом веке и в начале 20го, чем то, чему Вас учили в школе. Кстати, некритическое восприятие того, что Вам говорят -- по Вашей же классификации, должно относить человека к "плебсу", но Вы почему-то претендуете на патрицианство

Что касается государственной пропаганды, то тут я в общем согласен с Япи, не стану повторяться.

[AVK]

Просто историю знать полезно
...иногда...

О! И поэтому я Вам настоятельно рекомендую сесть и внимательно почитать какую-нибудь умную книжку по истории Древнего Рима. Тогда Вы перестанете, быть может, глубокомысленно писать что-то там про "отряды 20 воинов". К Вашему сведению: имущественный ценз _всадника_ во времена Республики -- 1 (один) боевой конь и сбруя к нему, плюс средства, потребные для содержания себя на время отправления воинской повинности. Ну и это можно продолжать... В частности, смешивать в кучу римский плебс и римских же вольнотпущенников отнюдь не рекомендовано

[zulu]

О! И поэтому я Вам настоятельно рекомендую сесть и внимательно почитать какую-нибудь умную книжку по истории Древнего Рима. ...

извиняйте, под рукой только газета была:
http://www.mk.ru/numbers/929/article26102.htm

;))

[Yapi]

Сообщение от AVK

Счас на меня Япи наедет

Ну зачем вы про меня так, я-же паталогически добрый, просто жутко любопытный и немного бесстыжый

А вообще все что для меня показательно из малоизвестной мне "Римской Истории" это регулярная смена якобы "республики" и типа как "тиранов-императоров". То есть раньше люди были проще и называли вещи своими именами, видимо денег на PR не было. А суть вещей с той поры абсолютно не изменилась. Изменились названия.

[Sergei]

Сообщение от zulu

извиняйте, под рукой только газета была:
http://www.mk.ru/numbers/929/article26102.htm

)

Да, в статье "схвачено" главное и с юмором.

Чесно сказать - я вот уже несколько лет нахожусь в раздумье о своей гражданской позиции.

Понимание ситуации только множит ощущение беспомощности.
Не так давно определился лишь, что Я МОГУ сделать

Вырастить своих детей НОРМАЛЬНЫМИ ЛЮДЬМИ, у которых будут свои (дай Бог!) СЧАСТЛИВЫЕ семьи и далее по жизни...

А нормальные Личности естественным образом поддерживают гармонию в своей семье и, как эхо, как волна, будут стремиться к Гармонии в обществе...
Звучит предельно идеалистично и размыто.
Но это как тезис, отправная точка к вектору жизни...

Гармония - как цель,
конкурентная борьба - как средство ((С)мой)

А интерес к Жизни Человеческой превратил в профессию. Балдею...

[AVK]

Сообщение от Yapi

Ну зачем вы про меня так, я-же паталогически добрый, просто жутко любопытный и немного бесстыжый

А вообще все что для меня показательно из малоизвестной мне "Римской Истории" это регулярная смена якобы "республики" и типа как "тиранов-императоров". То есть раньше люди были проще и называли вещи своими именами, видимо денег на PR не было. А суть вещей с той поры абсолютно не изменилась. Изменились названия.

На самом деле, слово "император" в Риме значило отнюдь не то, что оно значит теперь. "Император" -- всего лишь человек, наделенный республикой "империем", то есть неким олицетворением самого государства и его полномочий. Полководцы типа Помпея во время своих триумфов выступали в качестве "императоров", например. Короче, зачастую это была такая форма очень-очень уважительного обращения к заслуженному человеку . А собственно римский император назывался "принцепс", то бишь "первый среди равных". Ну и так как все его очень уважали, конечно же , к этому термину добавлялось слово "император". Ссылка: Цицерон, Речи. Что касается слова "тиран", ну и, кстати уж, слова "деспот", это тоже совершенно не обладавшие в те времена нынешним смыслом политические термины из истории Греции Ссылки: Геродот, Плутарх.

[Sergei]

Сообщение от AVK

На самом деле, слово "император" в Риме значило отнюдь не то, что оно значит теперь. "Император" -- всего лишь человек, наделенный республикой "империем", то есть неким олицетворением самого государства и его полномочий. Полководцы типа Помпея во время своих триумфов выступали в качестве "императоров", например. Короче, зачастую это была такая форма очень-очень уважительного обращения к заслуженному человеку . А собственно римский император назывался "принцепс", то бишь "первый среди равных". Ну и так как все его очень уважали, конечно же , к этому термину добавлялось слово "император". Ссылка: Цицерон, Речи. Что касается слова "тиран", ну и, кстати уж, слова "деспот", это тоже совершенно не обладавшие в те времена нынешним смыслом политические термины из истории Греции Ссылки: Геродот, Плутарх.

...так о чём это мы?
(см. тему топика)

В каждом посте звучит свой мессадж, подтекст, вопль подсознания, так сказать.
(типа поиск любви, нужда в уважении, тягость одиночества)

Что иногда "забивает" основной смысл дискуссии

Граждане - (Патриции, Плебос и Лейсбос)- отделяйте зёрна от плевел, а то утонем в схоластике!

Ну так где, уважаемый AVK, ваша гражданская позиция?
Кто вы - Маска?!

[AVK]

Ну так где, уважаемый AVK, ваша гражданская позиция?
Кто вы - Маска?!

А какой гражданской позиции от меня ждут? В стиле цитировааной статьи ? Дык не дождетесь, я и первого абзаца этих бредней не дочитал Мышку на коврик стошнило.

Я, со своей стороны, по-прежнему жду, когда мне предложат тему для дискуссии. То бишь дадут нормальное строгое определение понятия "гражданское общество". Неплохо бы также понять, что такое "демократия". И без ссылок на Рим, про Рим я и так много чего знаю. И про плебс не надо. Мой пойнт, если уж Вам так интересно, состоит в том, что оба предложенных Вами термина лишены всякого смысла и используются: на западе -- в государственной пропаганде, а в России -- всеми, кому не лень, когда сказать особо нечего. При чем используются в разных контекстах и в смыслах, зачастую явно противоречащих друг другу, что паки убивает всякое их значение, если оно и было.

Так что еще раз: вернемся к определению. О чем _конкретно_ мы говорим? Если о Риме -- пожалуйста, можно и о Риме, а если все-таки о гражданском обществе -- скажите мне наконец, что это за зверь такой? А я пока статью допишу...

[Mark]

К разговору о мобилках:
раз уж Вы тут про демократию заговорили, то скажу я Вам, господа одну вешь, только Вы не обижайтесь . Исходя из опыта общения с жителями пост-советского пространства, моих наблюдений за СМИ, ну и немногочисленных посещений России за последние 1,5 десятилетия я увидел одну интересную вещь. Так вот, они, т.е проживаюшие там, не имеют ни малейшего понятия что такое ДЕМОКРАТИЯ. Конечно нельзя сказать, что в России сейчас диктатура, анархия или что-то подобное, но до демократии ей также далеко, как и до экономического процветания, а может и еще дальше. Но что интересно, многие из тех, с кем я сталкивался, деыствительно считают, что живут в демократической стране. Понять их можно, так как в большинстве своём, ничего другого они не видели. И более того, даже прожив в действительно демократич.стране(США,UK,Isr,Irl к примеру) невозможно так сразу оценить все прелести и недостатки(которых тоже в избытке)демократии и понять её сущность, даже имея гражданство и изб.право, а приходит это(понимание) только со временем .
WBR, Mark.

[Kalargon]

Сообщение от Mark

не имеют ни малейшего понятия что такое ДЕМОКРАТИЯ. Конечно нельзя сказать, что в России сейчас диктатура, анархия или что-то подобное, но до демократии ей также далеко, как и до экономического процветания, а может и еще дальше. Но что интересно, многие из тех, с кем я сталкивался, деыствительно считают, что живут в демократической стране. .

И при этом подавляющее большинство на ура встретило идею ""Управляемой Демократии"". А why ? а потому что с покон веков россияне,для себя же, устраивали из России "пресс-хату".Очевидно что (определённый) результат достигнут... Если верить соц.опросам то получается что большая часть населения с ИСКРЕННЕЙ радостью воспринимает команду ""к ноге"",люди РАДЫ ,что наконец-то у власти ""твёрдая рука"".Особенно умиляет довод "НАС ДОЛЖНЫ БОЯТСЯ",типа ,только в таком случАе люди почуствуют себя удовлетворительно...это же явное ""рабочее поле"" для профессионального психотерапевта.Вот только болен не человек...а оченно много человеков. Доктор с ключиком мог сказать так :На_лицо депрессивное состояние общества ,вызванное наличием большого числа фрустированных (не нашедших удовлетворения) потребностей. Ну или что-то потипу того.

[AVK]

Сообщение от Mark

К разговору о мобилках:
раз уж Вы тут про демократию заговорили, то скажу я Вам, господа одну вешь, только Вы не обижайтесь . Исходя из опыта общения с жителями пост-советского пространства, моих наблюдений за СМИ, ну и немногочисленных посещений России за последние 1,5 десятилетия я увидел одну интересную вещь. Так вот, они, т.е проживаюшие там, не имеют ни малейшего понятия что такое ДЕМОКРАТИЯ.

Средний человек и тут не имеет ни малейшего об этом представления Что касается меня, то я пытаюсь понять, демократия вообще -- это как что? Вот англичане в телевизоре про твой Израиль говорят, мол, какая ж это демократия, если арабов притесняют и даже, бывает, пристреливают прямо с вертолетов? Мне им верить, которые в телевизоре, или тебе? Ты просто скажи. А потом скажи, _почему_ Ты пойми, я математик, я хочу иметь в руках строгое определение понятия "демократия" и не вижу практически ничего общего между, скажем, английской системой и французской. Так либо в одном из этих мест нету никакой демократии, либо сам термин весьма расплывчат. Тем более интересно было бы попытаться его определить. То же относится и к "гражданскому обществу", кстати.

А практически понятие "демократия" в метсной прессе и в местном же телевизоре в чистом виде и не встречается. Встречается понятие Western democracy, и уже из-за этой чертовой приставки western я ж.... сорри, нутром чую, что у всего этого дела ноги растут из государственной пропаганды. Потому что мой пост-, а также и вполне советский опыт очень хорошо мне подсказывает, где мне дурят мозги, а где -- нет. Кстати, у этих самых демократичных западников такого опыта нету, из чего оченно много чего следует, ежели подумать

[Mark]

>я хочу иметь в руках строгое определение понятия "демократия"

А нет наверное такого строгого определения, т.к законы то у всех разные. И не сумеешь ты все в математические рамки загнать, хотя пытаются некоторые это делать и вынужден сказать не без успеха, но это уже другая история.

>про Израиль говорят, мол, какая ж это демократия, если арабов притесняют и даже, бывает, пристреливают прямо с вертолетов?

Ну а насчет стрельбы, так ошибка у тебя ооочень большая получилась. Во первых, в Израиле не стреляют и ни кого не притесняют, во вторых, да, надо защищать демократию и поэтому не только стреляют, а война настоящая идет. Но происходит это не в Израиле, а на территориях, которые некогда были контролируемые Израилем.

WBR, Mark.

[Sergei]

Сообщение от KALARGON

<...>
Если верить соц.опросам то получается что большая часть населения с ИСКРЕННЕЙ радостью воспринимает команду ""к ноге"",люди РАДЫ ,что наконец-то у власти ""твёрдая рука"".
Особенно умиляет довод "НАС ДОЛЖНЫ БОЯТСЯ",типа ,только в таком случАе люди почуствуют себя удовлетворительно...
это же явное ""рабочее поле"" для профессионального психотерапевта.Вот только болен не человек...а оченно много человеков. Доктор с ключиком мог сказать так :На_лицо депрессивное состояние общества ,вызванное наличием большого числа фрустированных (не нашедших удовлетворения) потребностей. Ну или что-то потипу того.

На эту тему было исследование психоаналитика Э. Фрома
в книжке "Бегство от свободы"
(крутая книжка, но кое-кто может блевануть от возмущения )

Коротко смысл: (в вольном изложении)

люди - коллективные существа.
Инстинкт толкает их "кучковаться".

Когда их "пасут" - тогда пропадает ТРЕВОЖНОСТЬ
и чувство мучительной ответственности
за ежедневный выбор решений для выживания...

От этого избавляются, отдав свободу "Большому Брату"...

В терминах психоанализа: Суперэго (сознание) стремится к одиночеству, "свободе";
а Оно (подсознание) - к "слиянию", растворению в общем.


Россияне ничем не отличаются от остальной части Человечества.
Просто они ближе нам...
_________________
To: Kalargon
Ход Ваших мыслей, владение терминами и осведомлённость о докторских ключиках пробуждает во мне любопытство: в какой области у вас профессия, сударь?!