Дракон для людей!

[Roman]

Сообщение от svu

Один форумчанин это назвал "пепелац от Эппла" Фантастическое - идея посадки на двигателях, без парашюта.

А ничего, что топлива для этого понадобится почти столько же , как для вывода на орбиту? Места для топливных баков, ровно как и тепловой защиты я не увидел

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

... ТЕМИ технологиями сейчас работать уже нельзя, ..То, что 50х было - было НЕНОРМАЛЬНО

Непонятно. Похему на тех советских летают сейчас Союзы, а на тех американских нельзя? По-прежнему не вижу никакого ответа.
Я понимаю: появился новый материал - сделали из него винтик в существующей конструкции. Появился новый чип - сдлеали на нем новый контроллер.
Но чтоб так уж "нельзя", что вообже нельзя, чтоб уж такая прямо степень "дури", заложенной в амерские технологии 50-х - чтобы двигатели, насосы, пилотируемые модули - все в мусорник, и покупать чужое? Вы от нас что-то скрываете

..если на орбите есть для них дело

Ключевые слова. Есть еще другое вырaжение приблизительно той же самой мысли: 9 женщин не родят ребенка за месяц.

Mishka Na Servere добавил 30.05.2014 в 15:30

Сообщение от Roman

А ничего, что топлива для этого понадобится почти столько же , как для вывода на орбиту? Места для топливных баков, ровно как и тепловой защиты я не увидел

Это макет с "шансами". Детали не интерсуют. Главное, что выглядит" фантастично" и народ радостно визжит и хлопает. А там поглядим.

[Dincha]

Сообщение от Mishka Na Servere

Напомню изначальный вопрос: куда поделись все предыдущие годы, начиная с 50-х прошлого века? Такое впечателние, что там наступила коллективная амнезия. Гамбургеров переели?

Так померли все немцы к 80-м и НАСА банально скатилась к распилам.
С ядерным оружием там, кстати, тоже самое, то тем же причинам.

С Драконами прикол конечно - начали то за здравие (главной целью было разорвать порочный круг распилов фактически убивших НАСу изнутри), но судя по всему кончат как всегда за упокой. Ну т.е. сейчас то обещают 20 лимонов за орбитальное койко-место, а будет как с шаттлами - по лярду++ за запуск. Да там один маразм с посадкой на двигателях в земной атмосфере уже стоит премии, желательно Дарвина.

[svu]

Сообщение от Roman

А ничего, что топлива для этого понадобится почти столько же , как для вывода на орбиту? Места для топливных баков, ровно как и тепловой защиты я не увидел

??? Тепловая защита днища там в полный рост. Как ее можно не увидеть - не знаю. Про топливо - тоже неправда, совсем. Terminal Velocity у посадочных аппаратов сильно меньше первой космической, поэтому и на ее гашение топлива надо сильно меньше. Вы правда думаете, что они сделали это шоу, не имея достаточно близких прикидок? Маск вроде не новичок в космическом бизнесе...

Сообщение от Mishka Na Servere

а на тех американских нельзя? По-прежнему не вижу никакого ответа.

Кто сказал "нельзя"? Почитай, например, что стало с двигателем Ф-1 после Аполло. Как и советский НК-33, пытались приткнуть то туда, то сюда. Целиком Сатурн-5 оказался не нужен. Так СССР свой Н-1 забросил, даже не доведя до полетов, допиливали гагаринскую семерку. Аполло как-то попытались поюзать со Спейслабом - и не пошло у них это дело. То ли бабла не дали, то ли скучно стало (что опять же конвертируется в бабло, когда конгрессменам становится скучно). В пилотируемой космонавтике главное - газетные заголовки
Пилотируемый модуль Аполло - видимо, был сильно заточен под лунную программу. Ну и, конечно, мегаломания Шаттла все пожрала. Все потому же - потому что бабло не считали в условиях ХВ Да, и, говорят, за эти десятилетия уже реально в результате бардака потеряны многие технологии и чертежи

Сообщение от Mishka Na Servere

9 женщин не родят ребенка за месяц.

Их же туда не рожать посылают! Они там чем-то осмысленным заниматься должны, распараллеливаемыми занятиями. Есть программа полета, в которую вовлечены все члены экипажа. Вряд ли кто из них летает только чтобы посмотреть сверху вниз за счет налогоплательщиков (кроме туристов разве что). Извини, я так и не понял, чем тебя напрягают все эти люди на орбите. И что тебе не нравится в том, что накладные расходы на полет делятся на 7 космонавтов, а не на 3.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Тепловая защита днища там в полный рост.

Похоже на сковородку. У той тоже с тепловой защитой только днища все ОК.

Про топливо - тоже неправда, совсем. Вы правда думаете, что они сделали это шоу, не имея достаточно близких прикидок? Маск вроде не новичок в космическом бизнесе...

Сначал так уверенно "неправда, совсем", затем -"ну Маск же не новичок в космическом бизнесе, наверно прикинул"

Кто сказал "нельзя"?

Очевидная Реальность. Не летают на своих технологиях, а летают на чужих, того же времени.

Да, и, говорят, за эти десятилетия уже реально в результате бардака потеряны многие технологии и чертежи

О, в это уже легче поверить. О чем Динча и сказал, более или менее.
Высокотехнлогическая страна, утерявшая чертежи, технологии и тех, кто оставшиеся прочесть может.

Есть программа полета, в которую вовлечены все члены экипажа.

А есть? Что мешает осуществить сейчас боьше запусков, чем их осущствляется? Ракет хватает, космонавтов тоже. 70 млн за койкоместо для Штатов - не деньги.

И вообще, почему бы в истребитель не засовывать не одного летчика, а сразу 7? Во-первых, дешевле, во-вторых, можно им придумаьт программу полета, при которой их всех бы можно было чем-то занять. Истребителей можно было бы делать меньше, dа? Сегоднya нужно перехватить одну цель, - но придется еще i поля оросить, побомбить где-нить террористов и заодно спасти мир. Раз уж 10 человек команда...

Вряд ли кто из них летает только чтобы посмотреть сверху вниз за счет налогоплательщиков

А зачем еще?

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Сначал так уверенно "неправда, совсем", затем -"ну Маск же не новичок в космическом бизнесе, наверно прикинул"

"Неправда, СОВСЕМ" - про то, что топлива надо почти столько же. Это физический факт, который от Маска не зависит. А "наверное" - про прикидки Маска перед шоу. Грязно играешь
У Аполло terminal velocity порядка 100м/c вроде как (до 200). Сколько у Дракона - не знаю. Первая космическая - 7.9 км/с. Разница есть? Полтора, почти два порядка.
http://space.stackexchange.com/quest...ute-deployment

Сообщение от Mishka Na Servere

Не летают на своих технологиях, а летают на чужих, того же времени.

Только пилотируемые. Остальные все-таки справляются тащить сами.

Сообщение от Mishka Na Servere

А есть? Что мешает осуществить сейчас боьше запусков, чем их осущствляется?

Насколько я знаю, программа всегда есть. "Больше запусков" мешает то, что цена запуска очень дорогая. Самого факта "взлет-посадка", безотносительно кол-ва людей в "автобусе".

Сообщение от Mishka Na Servere

почему бы в истребитель не засовывать не одного летчика, а сразу 7?

То, что это сделает истребитель хуже. Его функциям это не поможет, а помешает. В отличие от космической лаборатории.

Сообщение от Mishka Na Servere

А зачем еще?

Да они там зверушек мучают, травку растят и пр. и пр.
Я продолжаю недоуметь - почему 7 хуже, чем 3, если все заняты работой. Если не заняты - тогда и 3 много, наверное?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Грязно играешь

Точно? Сейчас проверим. Прикидки Маска перед шоw насчет чего? Что он прикидывал?

Только пилотируемые. Остальные все-таки справляются тащить сами.

Да? А куда же они вставляют российские ракетные двигатели? Я читал в Атласы. Которыми все и выводят, что им надо. Непилотируемое. А у тебя сведения, что в кадиллаки?

Насколько я знаю, программа всегда есть.

И откуда же ты это знаешь?

"Больше запусков" мешает то, что цена запуска очень дорогая. Самого факта "взлет-посадка", безотносительно кол-ва людей в "автобусе".

Цена запуска - не их головная боль. Их боль - 70 млн за койкоместо. Все что их касается, вместе с запуском, - включено в эту сумму.

То, что это сделает истребитель хуже. Его функциям это не поможет, а помешает. В отличие от космической лаборатории.

Корабль - это не лаборатория. Лаборатория сегодня есть, завтра ее нет - корабли нужны всегда. Они более универсальны в своих функциях и более долговечны вследцтвие сравнительной дешевизны, чем лаборатории. Поднимать всякий раз именно 7 человек, вне зависимости от конкретной надобности - это занятная штука, но сомнительное преимущество по сравнению с Союзами с точки зрения целесообразности. Ну, разве что опять "Чичас покажем этим русским!"

Если не заняты - тогда и 3 много, наверное?

3, помноженное на имеющееся количество запусков в год - оказывается самое то, на сеогднышенее время.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Что он прикидывал?

Хватит ли объемов топливных баков в этом пепелаце. Это НАВЕРНОЕ. А что топлива для посадки надо СИЛЬНО меньше, чем для выхода на орбиту - это ФАКТ, без НАВЕРНОЕ. Так ясно?

Сообщение от Mishka Na Servere

Которыми все и выводят, что им надо.

Они выводят Атласами, Дельтами, Фалконами, Минотаврами. Русские движки - только в первых.

Сообщение от Mishka Na Servere

И откуда же ты это знаешь?

"They talk a lot, don't they? They certainly do. They certainly do."

Сообщение от Mishka Na Servere

Цена запуска - не их головная боль.

Я тебя теряю, извини. Если они сами будут запускать людей, цена запуска будет делиться на кол-во космонавтов. 70млн, которые платят Союзам - цена с потолка, про которую известно только то, что она больше себестоимости (ну... мы в это можем верить).

Сообщение от Mishka Na Servere

Поднимать всякий раз именно 7 человек, вне зависимости от конкретной надобности

А что такое "конкретная надобность"? Да, надо корабль набивать, глупо гонять 3х в 7-местном корабле. Да, и при этом необходимо сделать программу на всех, чтобы никто не гулял по интернет-форумам. Все верно. Что для тебя есть "конкретная надобность"? И что есть сегодя корабль, кроме как автобус для ISS (лаборатории) или сам лаборатория? Шаттл был еще транспортом и "гаражом", но к Дракону и Союзу это не относится.

Сообщение от Mishka Na Servere

3, помноженное на имеющееся количество запусков в год - оказывается самое то, на сеогднышенее время.

А почему не 7? Если у тебя есть расчеты в рублях-долларах - покажи, и мне ничего не останется как сдаться на месте. У меня есть только соображение, что цена на космонавта будет тем ниже, чем больше за один вжжж их запустишь. Разумеется, есть технологический предел этому - слишком много космонавтов потребуют принципиально более дорогих технологий, скачок в стоимости. Но мне ОЧЕНЬ сильно кажется, что предел в 3 человека был 50 лет назад, и сейчас можно запихать больше без резкого скачка накладных расходов. Да, это я доказать не возьмусь - это пусть доказывает Маск. Поэтому и жду сравнений долларов за кг Дракона и Союза. Ну или за космонавта. Это главный вопрос.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Так ясно?

ага, так ясно.

Они выводят Атласами, Дельтами, Фалконами, Минотаврами. Русские движки - только в первых.

Т.е., со словом "остальные" в " Остальные все-таки справляются тащить сами" ты таки погорячился? А в первых они почему?

...70млн, которые платят Союзам - цена с потолка, про которую известно только то, что она больше себестоимости

Т.е., при постоянном наличие необходимости в бОльхсем количестве людей на станции, это большее количество можно спокойно обеспечить по цене 70 нлн за человека на сеогдняшний день, ни ожидая многих лет и не вбухивая в это триллионы? Я из этого делаю простой вывопд: такой необходимости нет, поскольку она до сих пор не реализована. Есть необходимсть "показать этим русским". Ну, это помимо распила триллионов. А ты какой?

цена на космонавта будет тем ниже, чем больше за один вжжж их запустишь.

Как и летчиков в истребителе.

Но мне ОЧЕНЬ сильно кажется, что предел в 3 человека был 50 лет назад,

Еще раз - почему именно Атласы? ПОчему они вот сегодня, а не 50 лет назад, пользуют российские двигатели? Ответь на него и разберешься, откуда берутся пределы, и исчезли ли они куда с 50-х.

Mishka Na Servere добавил 30.05.2014 в 17:07

Сообщение от svu

И что есть сегодя корабль, кроме как автобус для ИСС (лаборатории) или сам лаборатория?

Станция живет до 20-го года. Воможно(!) - продлят до 24-го. Сейчас 14-й. Дорогой автобус, лишь в качестве такового, как на 3-4 года его эксплуатции, в лучшем случае.
Корабль - это не автобус. Корабль - это возможность выхода в космос человеку для любых сеогдняшних и завтрашних нужд. Да, - и еще это и истребитель, в том чилсе.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Т.е., со словом "остальные" в " Остальные все-таки справляются тащить сами" ты таки погорячился?

Дельта, Фалькон и Минотавр - это остальные или нет?

Сообщение от Mishka Na Servere

спокойно обеспечить по цене 70 нлн за человека на сеогдняшний день

70 млн - это довольно много.

Сообщение от Mishka Na Servere

ни ожидая многих лет и не вбухивая в это триллионы?

Еще раз - зависит от того, сколько будет стоить человек на Драконе. Триллионы стоил Аполло. Дракон за триллионы нахрен никому не нужен, тогда только "показать русским".

At a NASA news conference on 18 May 2012, SpaceX confirmed again that their target launch price for crewed Dragon flights is $140,000,000, or $20,000,000 per seat if the maximum crew of 7 is aboard, and if NASA orders at least four DragonRider flights per year.

Вот и посмотрим. Даже если 20 станут 40 - оно еще ничего. Вот если 100 - тогда останутся только "зато", как в китайском газовом контракте.

Сообщение от Mishka Na Servere

Как и летчиков в истребителе.

Еще раз - разные целевые функции и разные критерии оценки. Главное для космоса - стоимость за кг или за космонавта, и с увеличением космонавтов эту функцию можно уменьшать. Главное для истребителя - способность истреблять, и с увеличением кол-ва летчиков она ухудшается практически сразу после 1-2. Задачи для 3го человека в истребителе просто нет, а место он занимает, и тащить его надо.

Сообщение от Mishka Na Servere

ПОчему они вот сегодня, а не 50 лет назад, пользуют российцкие двигатели?

50 лет назад никто бы не дал использовать русское, правда? И то, что NASA осталось без своих двигателей этого класса говорит только о том, что они в погоне за Шаттлами остальные полимеры немножко проэтосамили... Что ж, тем лучше для Маска.

[Roman]

Сообщение от svu

??? Тепловая защита днища там в полный рост. Как ее можно не увидеть - не знаю. Про топливо - тоже неправда, совсем. Terminal Velocity у посадочных аппаратов сильно меньше первой космической, поэтому и на ее гашение топлива надо сильно меньше. Вы правда думаете, что они сделали это шоу, не имея достаточно близких прикидок? Маск вроде не новичок в космическом бизнесе...

Как бы то ни было, чтобы вывести аппарат на орбиту, надо сообщить ему первую космическую и затратить топлива в десятки раз больше, чем масса аппарата. При обратном процессе надо погасить эту скорость(энергию), что подразумевает её переход в теплоту нагрева воздуха/аппарата, что предполагает, при отсутствии парашюта, сильно больший нагрев аппарата. Даже если взять идеальную( вакуумную) изоляцию, при требуемой рассеиваемой на границе аппарат-воздух мощности температура на этой границе будет вполне определённой и выше темп-ры плавления любого материала. Чтобы тормозить двигателями - непонятно откуда взять топливо, там и на взлёт его нет. Вывод - это попытка развода на деньги тех, у кого их избыток при недостатке образования.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Дельта, Фалькон и Минотавр - это остальные или нет?

"Oстальное", без оговорок - подразумевает в русском языке "все остальное".

70 млн - это довольно много.

Это половина теоретической заявленной стоимости запуска 7 астронавтов в Драгоне.

Еще раз - разные целевые функции и разные критерии оценки.

Я тебе там про целевые функции добавил. В ответ на твои добавки.

Главное для космоса - стоимость за кг или за космонавта

Сам придумал? Главное для космоса - доставлять безопасно туда и обратно человека- если говорим о пилотируемом. Цена за кг - это издержки, а не самоцель.
В истребителе, кстати, цена за кг, как параметр, тоже имеется.

50 лет назад никто бы не дал использовать русское, правда?

Как и сейчас.

Для Маска лучше, это да. Вон там тебе написали про "развод на деньги". развод - это всегда "лучше". Особенно, если конкурентам что-то силой не дают.

[svu]

Сообщение от Roman

что подразумевает её переход в теплоту нагрева воздуха/аппарата, что предполагает, при отсутствии парашюта, сильно больший нагрев аппарата.

Эээээ смешались в кучу, кони, люди... Нагрев от трения происходит до того, как включаются парашюты или двигатели Дракона. На этой стадии спуска Дракон ничем не отличается от Аполло и Союза, в принципе, поэтому у него днище защищено. Парашют или двигатели - это самый последний этап, когда скорость уже ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше первой космической, поэтому топлива надо относительно немного.

Сообщение от Mishka Na Servere

"Oстальное", без оговорок - подразумевает в русском языке "все остальное".

Хорошо. Уточню. "Кое-что остальное". Ок?

Сообщение от Mishka Na Servere

Это половина теоретической заявленной стоимости запуска 7 астронавтов в Драгоне.

Погодь, мы говорим о цене на космонавта или на запуск? Я говорю про одного космонавта. Твои 70 - за запуск или за кресло?

Сообщение от Mishka Na Servere

Корабль - это не автобус. Корабль - это возможность выхода в космос человеку для любых сеогдняшних и завтрашних нужд. Да, - и еще это и истребитель, в том чилсе.

Пока что речь идет об орбитальных станциях как основной стратегии покорения ближнего(!) космоса. Не ISS, так другая. Дальний космос - не для этого аппарата. Доставка больших грузов туда-обратно - не для этого аппарата. Догфайтинг в космосе пока что не предвидится. Абстрактная универсальность кому-то нужна? Тебе нужен настолько универсальный аппарат, чтобы 3х человек, но и на Марс, и пострелять, и вывести Хаббл на орбиту? Я не вижу в этом смысла большого. Это называется "гоняться за 10 зайцами". Видимо, Маск тоже. Он хочет автобус. Считай его Майклом ОЛири Заметь, Союз тоже не вполне универсален по твоим критериям - на Марс на нем не полетишь (даже про Луну - не факт), груз большой не выведешь, да и как он в догфайтинге космическом - вопрос открытый.. Пока что вся пилотируемая космонавтика свелась к тому, чтобы довести людей до орбиты, не слишком высокой, и оттуда их снять. И я не вижу в ближайшем будущем сильных изменений в этой стратегии, кроме, в лучшем случае, отдельных выстрелов на Марс - но для этого нужны вообще совсем другие схемы, которыми не обязательно обременять решения для околоземья.

Сообщение от Mishka Na Servere

Главное для космоса - доставлять безопасно туда и обратно человека- если говорим о пилотируемом.

Это практиччески не зависит от кол-ва космонавтов, это зависит от дизайна систем безопасности, дублирования и пр. Я говорю о параметрах, которые можно и нужно оптимизировать через варьирование размера экипажа. Цена на космонавта может быть снижена массовостью.

Сообщение от Mishka Na Servere

В истребителе, кстати, цена за кг, как параметр, тоже имеется.

Первична - способность истреблять. А если запихаешь третьего в истребитель - ему будет нечем заняться, в принципе. И при этом самолет станет хуже воевать - потому что станет тяжелее и объемнее.

Сообщение от Mishka Na Servere

Для Маска лучше, это да.

Для прогресса, который ты так любишь. Потому что это дает пинок под зад таким увальням как NASA и Роскосмос. Что полезно для всех. Потому что это отрабатывает технологии, которых до Маска не было - возвращаемая первая ступень, с двигателями.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Погодь, мы говорим о цене на космонавта или на запуск? Я говорю про одного космонавта. Твои 70 - за запуск или за кресло?

За кресло. Котораya берется из цены запуска. Доставка 7 коsмонавтов Драгоном может будут стоить 140 млн. 5-ти - тоже 140 млн, 1-го - те же 140млн.
Можно практически поспорить, что на самом деле - сильно больше.

Пока что речь идет об орбитальных станциях как основной стратегии покорения ближнего(!) космоса.

Где такаya речь идет? "Какая-то другая" - тоже пока что сказки. Ну, разве что российско-китайская.

Абстрактная универсальность кому-то нужна?

Как оказалось - всем нужна. Союз именно таким и есть.

Это практиччески не зависит от кол-ва космонавтов

Ерунда, конеchно же, но это еще на 100 страниц.

Первична - способность истреблять.

Как и здесь - первична способность доставлять.

Для прогресса, который ты так любишь.

Так я ж не против, только за! Пусть себе прогрессируют. Тем более, что расшифровка NASA=Need Another Seven Astranouts будет касаться не российских космонавтов, в случае чего, и не моих денег. Может даже наоборот, удастся чего совместно с Маском распилить.

have a nice weekend

[Roman]

Сообщение от svu

Нагрев от трения происходит до того, как включаются парашюты или двигатели Дракона. На этой стадии спуска Дракон ничем не отличается от Аполло и Союза, в принципе, поэтому у него днище защищено.

Как бы предполагается, что Дракон - летательный аппарат с полноценными силовой установкой и функциональным обеспечением, а спускаемые модули - "консервные банки", без топлива, с минимумом аппаратуры и обеспечения. Соответственно, масса и плотность будут отличаться, а значит и нагрев. И вопрос с топливом не раскрыт - где оно там помещается?