Россия сегодня и завтра

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

...
Но в данном случае предлагаемая вами замена не правомерна, поскольку меняет сущность настолько, что изменнная уже не соответствует предыдущим рассуждениям.

Сущность чего? Предыдущие ваши рассуждения были о том, что интересы общества и интересы инидидума якобы суть одно и то же, покольку общество состоит из индивидуумов с их интересами. Соответственно, якобы, противоречия между интересами общесственными и индерсами личными в принципе по этому поводу быть не может. И хотя последнее, общее, утверждение, об общем, как совокупности частностей, верно, в общем случае - но, приментильно к интересам, это не так.
Если один из членов общества совершил убийство, следует ли из этого, что убиовать - это в интересах общества?
Вот вам тоже немного банальностей, алаверды:
Общественными интересами может быть лишь та подгруппа интересов личных, с которой согласна значительнaя часть этого самого общества. Это всегда и обязательно пересекающиеся подмножества, мистер математик Если общство состоит из 2-х индивидов, с непротиворечивыми интерсами А и Б, и А и В, соответственно, то интерес А - это интерес общественный. А вот Б и В - сугубо личные интересы этих индивидумов. Если есть третий индивидум, с интересами Г и Д, причем его интересы противоречат А, то его интересы будут подавлены первыми двумя членами общества. Вот так эта демократия и работает - большинство таки определяет общественные интересы, а вот интересы Г и Д, в лучшем случае, могут учитываться, - а могут и нет. В зависимости от наличия в обществе ресурсов, степени опасности или полезности для общества таких индивидуальных интересов, и от конкретного устройства данной демократии - а такое устройство не одно. Да, противоречащие общественным интересам интересы личные будут обществом подавляться, - посредством морали, законов и пр. инструментов.
Еще раз, тот факт, что у всех есть свои личные интересы, никак не делает эти интересы обществнными только на том основании, что общество физически состоит из разнообразных личностей. Поэтому это ваше замечaние вообще никаким местом не относилось к принципам работы демократии, а попросту было неким общим утверждением из разряда "вода - жидкость".

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Сущность чего? Предыдущие ваши рассуждения были о том, что интересы общества и интересы инидидума якобы суть одно и то же, покольку общество состоит из индивидуумов с их интересами. Соответственно, якобы, противоречия между интересами общесственными и индерсами личными в принципе по этому поводу быть не может. И хотя последнее, общее, утверждение, об общем, как совокупности частностей, верно, в общем случае - но, приментильно к интересам, это не так.
Если один из членов общества совершил убийство, следует ли из этого, что убиовать - это в интересах общества?
Вот вам тоже немного банальностей, алаверды:
Общественными интересами может быть лишь та подгруппа интересов личных, с которой согласна значительнaя часть этого самого общества. Это всегда и обязательно пересекающиеся подмножества, мистер математик Если общство состоит из 2-х индивидов, с непротиворечивыми интерсами А и Б, и А и В, соответственно, то интерес А - это интерес общественный. А вот Б и В - сугубо личные интересы этих индивидумов. Если есть третий индивидум, с интересами Г и Д, причем его интересы противоречат А, то его интересы будут подавлены первыми двумя членами общества. Вот так эта демократия и работает - большинство таки определяет общественные интересы, а вот интересы Г и Д, в лучшем случае, могут учитываться, - а могут и нет. В зависимости от наличия в обществе ресурсов, степени опасности или полезности для общества таких индивидуальных интересов, и от конкретного устройства данной демократии - а такое устройство не одно. Да, противоречащие общественным интересам интересы личные будут обществом подавляться, - посредством морали, законов и пр. инструментов.
Еще раз, тот факт, что у всех есть свои личные интересы, никак не делает эти интересы обществнными только на том основании, что общество физически состоит из разнообразных личностей. Поэтому это ваше замечaние вообще никаким местом не относилось к принципам работы демократии, а попросту было неким общим утверждением из разряда "вода - жидкость".

Я уже вроде третий раз уточняю, что вы свои рассуждения выводите из ложной посылки, почему-то приписывая её мне (выделил в цитате), хотя я этого вовсе не утверждал.
Далее, вы придумываете какие-то примеры, абсолютно нежизненные и нереализуемые на практике, и вот почему: не может быть такого общества, в котором бы не было общих же интересов. Тогда эта конструкция, вроде той что вы тут насочиняли, обществом не является, по определению, поскольку нет ничего общего между третьим и двумя первыми.

Насчёт же вашего "Ещё раз...", так эта и есть та самая банальность, которую вы упомянули ранее.

Что вы неправильно понимаете: это то что якобы "большинство таки определяет общественные интересы" - это неверно также уже на уровне определения. Общее определяет интересы общества, а не большинство. Большинство определяет общественные интересы лишь этого большинства, что вовсе не является общественными интересами общества в целом. Более того, вы рассматриваете одномерную систему, в которой каждый принадлежит либо большинству, либо меньшинству, а третьего не дано. На самом деле в обществе вообще нет большинства по всем вопросам сразу. Каждый представитель большинства по какому-то конкретному вопросу находится безусловно в меньшинстве по всем или почти всем остальным вопросам.
Демократия состоит не в том, чтобы большинство подавляло интересы меньшинства (по какому-то вопросу, например), а в том, что если большинство будет действовать по этому вопросу так-то, то это действие большинства будет сильнее действий меньшинств по этим же вопросам, но меньшинства вовсе не обязаны действовать вопреки своим интересам, осуществляя процедурно свои права, если они добровольно не делегировали осуществение этих прав своим выборным, опять же в соответствии с процедурой.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff;1645854... не может быть такого [I

общества[/I], в котором бы не было общих же интересов. Тогда эта конструкция, вроде той что вы тут насочиняли

Вы читать не умеете. по-моему. Конструкция, которую я насочинял, как раз и говорит о том, что общественными интересами могут быть лишь те интересы отдельный его личностей, которые являются общими для значительного числа этих самых личностей, а не любыми личными:
"..Общественными интересами может быть лишь та подгруппа интересов личных, с которой согласна значительная часть этого самого общества. Это всегда и обязательно пересекающиеся подмножества, мистер математик "
Поэтому длаьнеший ваш спор с сaмим собой комментировать нет смысла
Насчет моих ложных посылок - перечитайте ваши собственные посты выше, в частности, адресованные Маруле.

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Вы читать не умеете. по-моему. Конструкция, которую я насочинял, как раз и говорит о том, что общественными интересами могут быть лишь те интересы отдельный его личностей, которые являются общими для значительного числа этих самых личностей, а не любыми личными:
"..Общественными интересами может быть лишь та подгруппа интересов личных, с которой согласна значительная часть этого самого общества. Это всегда и обязательно пересекающиеся подмножества, мистер математик "
Поэтому длаьнеший ваш спор с сaмим собой комментировать нет смысла
Насчет моих ложных посылок - перечитайте ваши собственные посты выше, в частности, адресованные Маруле.

Я и не утверждал, что любые личные интересы являются общественными (объединение всех интересов, если вам так проще), не надо мне этого приписывать.
Вы не находите, что глупо с вашей стороны мне объяснять про пересекающиеся множества?
В вашем утверждении присутствует полная неопределённость: что такое "значительная часть общества" каждый может понимать по-своему. Сколько надо и главное кого, чтобы некая часть общества считалась всеми "значительной"? Я утверждаю, что в обществе (не в стаде) не может быть однозначного понимания этого.

Вы придумали для себя, что якобы я спорю с сами собой. На самом деле вы приписали мне утверждения которых я не делал, а затем сталкиваете эти неверные утверждения между собой. Потом вы приписываете опять мне, что якобы мои утверждения противоречат друг другу. Так это выдуманные вами из-за неправильного понимания моих утверждения противоречивы, а не мои.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

...если большинство будет действовать по этому вопросу так-то, то это действие большинства будет сильнее действий меньшинств по этим же вопросам

меньшинства вовсе не обязаны действовать вопреки своим интересам, осуществляя процедурно свои права, если они добровольно не делегировали осуществение этих прав своим выборным, опять же в соответствии с процедурой.

Из всего этого понял лишь до первой запятой (слишком сложносочiненное для меня предложение
Может поясните на примере однополых пар, до и после известного референдума? Какие у них интересы, и как они действовали до и после?

[Oliya]

Сообщение от iff

Вы не находите, что глупо с вашей стороны мне объяснять про пересекающиеся множества?

"Они рисовали мышеловки, месяц, математику, множество... Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?

- Множество чего? - спросила Алиса.

- Ничего, - отвечала Соня. - Просто множество!

- Не знаю, - начала Алиса, - может...

- А не знаешь - молчи, - оборвал ее Болванщик."

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Из всего этого понял лишь до первой запятой (слишком сложно сочененное для менаы предложение
Может поясните на примере однополых пар, до и после известного референдума? Какие у них интересы, и как они действовали до и после?

Я плохо знаком с интересами однополых пар, поэтому мне нечего тут ответить.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

Вы не находите, что глупо с вашей стороны мне объяснять про пересекающиеся множества?

Тут согласен! - об"ясняй, не об"ясняй - все равно, то ли не читаете, то ли не понимаете. Не буду боlьshе, сорри

что такое "значительная часть общества... Я утверждаю, что в обществе (не в стаде) не может быть однозначного понимания этого"

"Статистически знaчимая".(s) А однозначного понимания и н требуется. Осбоенно obxhestvom. ПОмните - "не всем дано понять"(с)? Главное, что есть люди, которые все и всем готовы об"яснить. Это - позитивненько и вселяет в общество надежду.

Mishka Na Servere добавил 19.11.2018 в 14:44

Сообщение от iff

Я плохо знаком с интересами однополых пар, поэтому мне нечего тут ответить.

Правда? Но при этом знакомы с интерeсами любой личности - потому как уверены, что именно своими интересами она руковoдствуется? Откуда вы знаете, чьими, если с интересами не знакомы?

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Тут согласен! - об"ясняй, не об"ясняй - все равно, то ли не читаете, то ли не понимаете. Не буду боlьshе, сорри

"Статистически знaчимая".(s) А однозначного понимания и н требуется. Осбоенно obxhestvom. ПОмните - "не всем дано понять"(с)? Главное, что есть люди, которые все и всем готовы об"яснить. Это - позтивненько и вселяет в общество надежду.

Да объяснять - сколько угодно. Но невозможно дискутировать на разных языках, т.е. не договорившись об определениях. Меня такое определение не устраивает, поскольку оно не состоятельно. Статистическая значимость означает лишь то, что некая величина при повторном эксперименте (наборе статистики) качественно не изменяется - не переходит в другой класс величин/гипотез о ней, т.е. допустим то, что вы называете "значительной частью общества" (хотя я не понимаю, что это такое) и остаётся таковой. Но как определить, что она не теряет этот статус, если он сам не определён?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

...Меня такое определение не устраивает...

Печалька.
Значительная - это та, которая что-то значит, в масштабах общества. Так проще? Т.е. та, совместные действия которой приводят к качественным изменениям общественныh интересов, например. Или наоборот, успешно противопостоит попыткам таких изменеинй. В одном случе это 5. В другом 25. Важно не значение математическое, а именно значимость, в смысле результата влияния на общество. ХОтя это может быть и количественноj мерой тоже. Так лучше?

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

Печалька.
Значительная - это та, которая что-то значит, в масштабах общества. Так проще? Т.е. та, совместные действия которой приводят к качественным изменениям общественныh интересов, например. Или наоборот, успешно противопостоит попыткам таких изменеинй. В одном случе это 5. В другом 25. Важно не значение математическое, а именно значимость, в смысле результата влияния на общество. Так лучше?

Так лучше, но всё же недостаточно. Дело в том, что при таком утилитарном критерии понять значимая или нет, можно лишь после свершения, а не заранее. Как простой пример из прошлого, кто считал большевиков значимой частью общества до тех пор пока они себя не проявили соответственно? Вряд ли они сами себя таковыми считали.
Действительно, в обществе возникакают меньшинства достаточной численности и влияния, которые внутри себя имеют некий общий интерес не этого общества, а этого меньшинства, но вполне заметный извне. Но сами-то эти "существенные меньшинства", конкурируют между собой и действуют по-своему, враждуют или договариваются временно. Но на практике редко бывает, чтобы все они придерживались именно демократических правил игры, ну просто потому, что и к демократии и к этим правилам у них отношение разное.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

...понять значимая или нет, можно лишь после свершения, а не заранее.

И что? С каких это пор знчительность некой сущности стала зависеть от интеллектуальных спосбностей конкретных индивидумов ее оценить, или наличия у них соот ествующих знаний и инструментария? Да, часто значительность проявляется лишь в виде последствий и осознания степени их влияния на общество. Социология никогда к точным наукам не относилась. НО всегда можно пованговать и покассандрить

Действительно, в обществе возникакают меньшинства достаточной численности и влияния, которые внутри себя имеют некий общий интерес не этого общества...

Десйтвительно. И так это и работает. Вот как только численность и/или влияние становится "достаточной" (еще одно змечательно "точное" определние, - и чем оно хуже "значительный", а? ) - так сразу же их общий интерес становится общественным.
Для большиства демократий скорее имеют знчение числа, для других социально-политических устройств - влиятельность таких групп. Но факт в том, что общественные интересы и интересы личностей далеко не всегда пересекаются, в отличие от того, что вы говорили ранее.

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

И что? С каких это пор знчительность некой сущности стала зависеть от интеллектуальных спосбностей конкретных индивидумов ее оценить, или наличия у них соот ествующих знаний и инструментария? Да, часто значительность проявляется лишь в виде последствий и осознания степени их влияния на общество. Социология никогда к точным наукам не относилась. НО всегда можно пованговать и покассандрить


Десйтвительно. И так это и работает. Вот как только численность и/или влияние становится "достаточной" (еще одно змечательно "точное" определние, - и чем оно хуже "значительный", а? ) - так сразу же их общий интерес становится общественным.
Для большиства демократий скорее имеют знчение числа, для других социально-политических устройств - влиятельность таких групп. Но факт в том, что общественные интересы и интересы личностей далеко не всегда пересекаются, в отличие от того, что вы говорили ранее.

А я и не говорил, что они всегда пересекаются. Вы берёте какой-то один личный интерес или даже совокупность интересов одного индивидуума. Где я утверждал, что обязательно есть непустое пересечение этого конкретного интереса или интересов с общественными?
И вовсе не становится интерес какой-то группы, получившей/добившейся влияния общественным. Он остаётся интересом этой группы идентифицирующей себя по этому интересу, поскольку если бы он стал общественным, то эта группа не могла бы отличить себя от общества и растворилась бы в нём, перестав существовать как группа. Возможно мы с вами под обществом понимаем разное: допустим я - население какой-то территории, за исключением недееспособных и внеобщественных единиц, а вы - скажем общество любителей кошек, тогда конечно, там все любят кошек - это общий интерес.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от iff

А я и не говорил, что они всегда пересекаются. ... Где я утверждал, что обязательно есть непустое пересечение этого конкретного интереса или интересов с общественными?

О, госсподя...

Сообщение от iff

Это так и происходит: каждый действует в своих собственных интересах...
...не существует объективно общественных интересов отличных от личных интересов.

И вовсе не становится интерес какой-то группы, получившей/добившейся влияния общественным.

КОнечно же становится. И то, что "группа перестает отличать себя от общества" не есть чем-то необычным. Хотя тут вы вообще загнули, и опять не совсем по-русски
"Отличать себя от общества" можно по огромному количеству показателей, как и считать себя частью этого общества. Совместные интересы - это хорошая штука, но далеко не всегда именно то, что позволяет себя считать или нет часьтю общества. Как раз "общества по интерсам" - это, скорее, то самое "общство любителей кошек", но отнюдь не люди, живущие на какой-то территории, например
Но мне нравится, как вы в пределах одного поста спорите сами с обой, хотя обращаетесь как бы ко мне. Это прикольно Может я вам даже мешаю?

[iff]

Сообщение от Mishka Na Servere

О, госсподя...




КОнечно же становится. И то, что "группа перестает отличать себя от общества" не есть чем-то необычным. Хотя тут вы вообще загнули, и опять не совсем по-русски
"Отличать себя от общества" можно по огромному количеству показателей, как и считать себя частью этого общества. Совместные интересы - это хорошая штука, но далеко не всегда именно то, что позволяет себя считать или нет часьтю общества. Как раз "общества по интерсам" - это, скорее, то самое "общство любителей кошек", но отнюдь не люди, живущие на какой-то территории, например
Но мне нравится, как вы в пределах одного поста спорите сами с обой, хотя обращаетесь как бы ко мне. Это прикольно Может я вам даже мешаю?

Вы мешаете, но не в том смысле. Мешаете всё в одну кучу, например: из моего утверждения "...не существует объективно общественных интересов отличных от личных интересов" не следует что какой-то личный интерес взятого наугад индивидуума должен быть автоматически общественным интересом. Если вы несогласны, то назовите общественный интерес, который не был бы ничьим личным интересом.