Отречение Папы Римского

[Лиса]

Сообщение от Soffio

Лиса, мне понравилось как svu вырулил из спора

Soffio, он не вырулил, а зарулил, причем в такие дебри, что сам в них запутался. В судопроизводстве существует такое понятие, как презумпция невиновности, где человек невиновен, пока вина его не доказана. Так вот, грубо наехав и не справившись доказать свою правоту и даже признав, что обе точки зрения имеют право на существование, он остался в дураках при своих.

[Soffio]

Сообщение от Лиса

Soffio, он не вырулил, а зарулил, причем в такие дебри, что сам в них запутался. В судопроизводстве существует такое понятие, как презумпция невиновности, где человек невиновен, пока вина его не доказана. Так вот, грубо наехав и не справившись доказать свою правоту и даже признав, что обе точки зрения имеют право на существование, он остался в дураках при своих.

мне все это видится совершенно по- другому
в любом случае вопрос себя исчерпал, зрительный зал потихоньку пустеет, свечи гаснут

[Yapi]

Сообщение от Лиса

Soffio, он не вырулил, а зарулил, причем в такие дебри, что сам в них запутался. В судопроизводстве существует такое понятие, как презумпция невиновности, где человек невиновен, пока вина его не доказана. Так вот, грубо наехав и не справившись доказать свою правоту и даже признав, что обе точки зрения имеют право на существование, он остался в дураках при своих.

Презумпция невиновности, если вы не в курсе, в науке не существует. Доказывать нужно всё, причём почти всегда на основании исходных фактов и непротиворечивых логических выкладок, а не просто чьего-то мнения.

А в судопроизводстве, да - судья сказал, значит правда

[Лиса]

Сообщение от Yapi

Презумпция невиновности, если вы не в курсе, в науке не существует.

Япи, ну ей бо, мне даже, как то неудобно за Вас, чесслово.
Если Вы не в курсе, поведаю: существует такая наука - юриспруденция. А одним из разделов этой науки, наравне с уголовным правом и др. является судопроизводство. А презумпция невиновности, в свою очередь, является одним из его основополагающих принципов.
Такшшта, Япи, "она все таки вертится". Не, ну может, Вы мне уже приплачивать начнете, за повышение уровня образования..?

[Jusilda]

Сообщение от Лиса

Япи, ну ей бо, мне даже, как то неудобно за Вас, чесслово.
Если Вы не в курсе, поведаю: существует такая наука - юриспруденция. А одним из разделов этой науки, наравне с уголовным правом и др. является судопроизводство. А презумпция невиновности, в свою очередь, является одним из его основополагающих принципов.
Такшшта, Япи, "она все таки вертится". Не, ну может, Вы мне уже приплачивать начнете, за повышение уровня образования..?

Походу к самой любимой теме про социальщиков,добавилась ещё одна-причесать Лису.Причём название темы не имеет значения.Приходите к нам (зверьё,моё зверье),мы Вас не будем обижать.

[Bruiser]

Сообщение от Лиса

Если Вы не в курсе, поведаю: существует такая наука - юриспруденция. А одним из разделов этой науки, наравне с уголовным правом и др. является судопроизводство. А презумпция невиновности, в свою очередь, является одним из его основополагающих принципов.

Yapi прав, в классическом пониманиии юриспруденция - не наука, так как у нее нет ни объективного предмета исследования, ни объективных средств исследования, ни объективных результатов.
Юриспруденция создает правила на основе морали, политических веяний (тоесть объективно не существующие) и изучает их (этих правил) порочность.

Поэтому в строгом (классическом) смысле, гумманитарных наук (философия, литературовоедение, юриспруденция и т.п.) не существует. Результат исследований гумманитарный наук есть не объективные подтверждаемые опытным путем знания, а совокупность субъективных и очень изменчивых мнений. Именно потому, не имея под собой обьективной доказательной базы гуманитарные науки, особенно история и юриспруденция, становятся инструментами манипуляций - как в вашем случае, как и в случае любого недоразвитого государства, к примеру.

Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация
И если вы все таки попытаетесь разобраться то поймете что юриспруденция есть общественная наука, и это, как говорят в Одессе, две большие разницы. (даже не думайте начинать: Но ведь все таки наука! - Это классическое невежество)

Теперь о судопроизводстве - это не раздел общественной науки юриспруденции, а процесс, деятельность суда. И оно ( судопроизводство), в зависимости от субьекта правоотношений и плоскости в которой происходит процесс, может быть уголовным, гражданским итд.

А вот насчет презумпции невиновности вы правы только в том - что это принцип судопроизводства, но основополагающий он только для уголовного судопроизводства. В гражданском судопроизводстве, например, пользуются также и другим принципом - презумпцией вины, и она есть даже в развитых странах.

Сообщение от Лиса

Не, ну может, Вы мне уже приплачивать начнете, за повышение уровня образования..?

У меня хорошее настроение, потому данная юридическая консультация предоставляется на безоплатной основе

[Yapi]

Сообщение от Лиса

Такшшта, Япи, "она все таки вертится". Не, ну может, Вы мне уже приплачивать начнете, за повышение уровня образования..?

Лиса, лучше чем сказал Bruiser я не скажу. Читайте книжки, а не только Википедию

[Лиса]

Bruiser, экий, батенька, Вы реферат тиснули..!
Однако, смею Вас заверить, что Вы - являетесь сторонником половинчатых решений. Если уж на то пошло, возьму на себя смелость утверждать, что вся наука представляет собой некий комплекс постоянно развивающихся концепций, гипотез и теорий о природе, обществе и мышлении. Теорий, часто враждующих друг с другом.( сорри, по сву будет: - "находящихся в непримиримом антагонизме") Возьмем для примера 2 противоположные теории фиксистов и мобилистов в геологии. Они обе имеют место быть в пределах одной науки, хотя и в корне противоречат друг другу.
Поэтому, я Вас поправлю: в строгом, классическом смысле - не существует не только гуманитарных наук, а наук нет вообще. Есть лишь комплекс постоянно развивающихся концепций, гипотез и теорий.
ПС. Настроение тоже хорошее, но от денег за консультацию - не откажусь.

Лиса, лучше чем сказал Bruiser я не скажу. Читайте книжки, а не только Википедию

И не говорите, Япи, молчите.
Вопрос: - А что думает по этому поводу Япи..?
Ответ: - Он не сказал. Хотите узнать его мнение - читайте книжки.

[svu]

какая же она лапочка!

[Bruiser]

Сообщение от Лиса

Bruiser, экий, батенька, Вы реферат тиснули..!
Однако, смею Вас заверить, что Вы - являетесь сторонником половинчатых решений. Если уж на то пошло, возьму на себя смелость утверждать, что вся наука представляет собой некий комплекс постоянно развивающихся концепций, гипотез и теорий о природе, обществе и мышлении.

Дополнения к "реферату":

Вроде бы и правду сказали, но только если избавиться от очередной попытки сдвинуть науку в субьективизм. Да наука это комплекс, но вовсе не некий - а вполне конкретный и на основе обьективной, подтвержденной опытом информации. Эмпирический опыт, эксперимент. Гипотезы и теории - это лишь основа, но общественные науки - малонаунчы, так как в основе своей субьективны и не могут опираться на все принципы наук классических, естественных. Именно об этом и речь.
Так что решения вовсе не половинчаты, а вполне обьективны, не зависимо от вашего желания их переполовинить на свой манер.

Сообщение от Лиса

Теорий, часто враждующих друг с другом.( сорри, по сву будет: - "находящихся в непримиримом антагонизме") Возьмем для примера 2 противоположные теории фиксистов и мобилистов в геологии. Они обе имеют место быть в пределах одной науки, хотя и в корне противоречат друг другу.

Вот вам неплохой источник, по поводу антагонистических теорий:

©2006 А. А. Наймарк
Московский государственный университет, Москва

На примере данной дискуссии обсуждается новый подход к сравнительной оценке истинности, полезности и предпочтительности естественнонаучных концепций. Показано, что никакая (фиксистская, мобилистская, иная) концепция, будучи моделью действительности, не может, по определению, ни полностью соответствовать реальности, ни полностью противоречить ей. Никакой эмпирический факт, ни опыт в целом не могут однозначно и окончательно ни подтвердить, ни опровергнуть какой-либо концепции. Строгая оценка степени фактуального соответствия неосуществима, и потому не может быть практически применимым критерием истинности, полезности и предпочтительности концепции. Только большая эффективность применения (вовсе не однозначно связанная с “большим соответствием” фактам) дает новой концепции широкое признание и лидирующую роль.

Вывод: Они потому и антагонистичны, потому что теории. Подтвержденные эмпирическим опытом и експериментом теории перестают быть лишь красивыми догадками, теперь это факты, им не с чем и незачем враждовать. Они перманентны до тех пор пока не появится более совершенный также подтвержденный научный факт.

Сообщение от Лиса

Поэтому, я Вас поправлю: в строгом, классическом смысле - не существует не только гуманитарных наук, а наук нет вообще. Есть лишь комплекс постоянно развивающихся концепций, гипотез и теорий.

Вывод в корне не верный. False чистой воды. Как можно отрицать сущестование науки как таковой? Это чистой воды нигилизм, или невежество, или хз, я не медик чтобы диагнозы ставить....Да можно спорить о теориях, о концепциях, и о иных субьективных и недоказуемых вещах, они от этого не возникнут и не пропадут. НО Естественные науки, и любые имеющие в основе принципы: опоры на эмпирические факты, рациональность, редукцию итд - они обьективно существуют.

Советую вам оставить попытки скатить разговор от диспута - к спору и жутко примитивным, эпистемологическим нигилистическим теориям, потому что отрицание очевидного, проитсекает либо из бесконтрольного упрямства либо от такой же бесконтрольной агрессии. А это не есть гут.

[Лиса]

Как можно отрицать существование науки как таковой? Это чистой воды нигилизм, или невежество, или хз, я не медик чтобы диагнозы ставить....

Заметьте, Ваш диагноз касается и Вас. Наполовину.

гумманитарных наук (философия, литературовоедение, юриспруденция и т.п.) не существует.

Но, так как не бывает сумасшедших только "наполовину" - Ваш диагноз работает и по отношению к Вам, в полной мере.

НО Естественные науки, и любые имеющие в основе принципы: опоры на эмпирические факты, рациональность, редукцию итд - они обьективно существуют.

НО Если исходить из Вашего утверждения о не существовании гуманитарных наук, то, вполне естественно предположить, что не существуют также и науки естественные. Есть лишь комплекс научных теорий и гипотез,подтвержденных методами научного тыка, (сорри, эмпирическими фактами.) Вы отвергали теорию литосферных плит, как неподтвержденную эмпирически, если я Вам сейчас скину пару враждующих теорий в пределах одной науки, каждая из которых имеет факты и доказательства на основе опытов, Вы готовы изменить свое, ошибочное мнение..?
Ведь в любой науке, возьмем, к примеру физику: Энштейн опровергал Ньютона, Ньютон опровергал средневековую дремучесть, сейчас ученые опровергают Энштейновскую теорию относительности и т.д. И все эти взаимно исключающие друг друга теории - имеют место быть, в пределах одной науки - физики. Такшшшта, давайте не будем, а если будем, то давайте.(более внятное отстаивание позиции, без отвлечений в медицинские темы)

[Bruiser]

Сообщение от Лиса

Заметьте, Ваш диагноз касается и Вас. Наполовину.
Но, так как не бывает сумасшедших только "наполовину" - Ваш диагноз работает и по отношению к Вам, в полной мере.

Хорошо, но мимо. Я не отрицал очевидного, чего и вам не советую.
А советую, если таки любите спорить - опираться на факты, а не на догадки и желание ответить что-либо, и путано.

Сообщение от Лиса

НО Если исходить из Вашего утверждения о не существовании гуманитарных наук, то, вполне естественно предположить,

Как некрасиво. Тролим...., вырываем слова из контекста, грязно и примитивно. Так что предположение неестественно, я в отличии от вас не отрицаю существования науки вообще( что смешно по самой своей сути, и похоже на ту самую средневековую дремучесть о которой вы говорите). Я говорил о гуманитарных науках, общественных науках, которые не смотря на "науку" в названии - малонаучны по сути, т.к не являются наукой в классическом смысле, не отвечают критериям научности.
Так что пишите по делу.

Сообщение от Лиса

вполне естественно предположить, что не существуют также и науки естественные. Есть лишь комплекс научных теорий и гипотез,подтвержденных методами научного тыка, (сорри, эмпирическими фактами.)

Ну это же смешно
Нет, это совсем не естественно предполагать что-то на основе абсурдного утверждения, все последующие выводы - тоже абсурдны.
Наука без эмпирического опыта немыслима, как и любая объективная структура. Советую, прочтите это столько раз, сколько нужно, чтобы закрепилось в памяти. Если мои заявления для вас не авторитетны ( что вполне возможно в силу вашего нигилистического воззрения на факты) то используйте гугл n-ое количество раз.

Сообщение от Лиса

Вы отвергали теорию литосферных плит, как неподтвержденную эмпирически, если я Вам сейчас скину пару враждующих теорий в пределах одной науки, каждая из которых имеет факты и доказательства на основе опытов, Вы готовы изменить свое, ошибочное мнение..?

А где же ваше презумпция невиновности, которой вы так поете оды? Мнение, и сразу ошибочное.
Сначала эмпирически подтвержденный опыт, а уж потом будем посмотреть, что вы там приведете.

Сообщение от Лиса

Ведь в любой науке, возьмем, к примеру физику: Энштейн опровергал Ньютона,

Так ли это? И опровергал ли? Не дополнял? И не там ли, где Ньютон теоритезировал? Заслуги Ньютона от этого не уменьшились.

Сообщение от Лиса

Ньютон опровергал средневековую дремучесть,

Которая всегда была именно теоретизированием и догадками, мифами и баснями. Разве вы не видите что пытаетесь идтиименно дорогой этой хорошей уютной дремучести, где все понятно, все по полочкам и не надо никакого научного тыка?

Сообщение от Лиса

сейчас ученые опровергают Энштейновскую теорию относительности и т.д. И все эти взаимно исключающие друг друга теории - имеют место быть, в пределах одной науки - физики.

Еще не опровергли, почти, это не в счет. Могут и не опровергнуть, это первое, второе: если и опровергнут, то, уж поверьте, не благодаря теоритезированию и басням) Теории... взаимоисключающие - есть и будут есть, и опять повторю вам, т.к. вы упорно это игнорируете, на то они и теории!
С результатами экспериментов, эмпирическим опытом, фактами спорить сложней и требует труда. Судя по всему трудиться вы не желаете.

Сообщение от Лиса

Такшшшта, давайте не будем, а если будем, то давайте.(более внятное отстаивание позиции, без отвлечений в медицинские темы)

И это говорит человек который вырывает фразы их контекста, строит на их основе абсурдные нигилистические заявления в угоду себе, отрицает науку, ставит диагнозы, а затем делает совсем невнятные и не относящиеся к тезисам выводы на основе личных теорий.

Можете не верить мне, но науке вам придется поверить. И в науку тоже.
Благодаря ей мы и живем в цивилизованном мире. Надеюсь, его вы не будете отрицать.

[svu]

Сообщение от Bruiser

Можете не верить мне, но науке вам придется поверить

Не придется. В их Вселенной и не такое случается.
Коллега, со всем уважением (почти что переходящим в искреннее восхищение) к Вашей образованности и умению излагать - Вы напрасно тратите время. Я уже достаточно покормил ЭТО (ок, и сам наелся, надо честно признать).

[Абсент]

Сообщение от Лиса

Ведь в любой науке, возьмем, к примеру физику: Энштейн опровергал Ньютона, Ньютон опровергал средневековую дремучесть, сейчас ученые опровергают Энштейновскую теорию относительности и т.д. И все эти взаимно исключающие друг друга теории - имеют место быть, в пределах одной науки - физики. Такшшшта, давайте не будем, а если будем, то давайте.(более внятное отстаивание позиции, без отвлечений в медицинские темы)

мне вот ещё пример теории струн и теории петлевой квантовой гравитации нравится

[Лиса]

Кроме нравоучений и пафоса, всего лишь пара фраз по существу. Просьба в дальнейшем писать строго по теме.
Итак:

Сначала эмпирически подтвержденный опыт, а уж потом будем посмотреть, что вы там приведете.

Жаль, что теорию литосферных плит Вы отвергли сразу, там наглядно показано противоборство двух течений в геологии, но оно и понятно, Вы отстаиваете другую позицию и это Вам на руку.
Хорошо, вот другой, хороший пример: корпускулярная и волновая теории в физике.
Одну отстраивал Гюйгенс, вторую Ньютон. Причем Ньютон решительно критиковал волновую теорию, мотивируя это тем, что о свойствах волн - ничего не известно из опыта. И хоть его теория не вписывалась в уже тогда наблюдавшуюся дифракцию, авторитет Ньютона был так велик, что теория корпускул на полтора столетия утвердилась в науке. Это лишний раз подчеркивает субъективизм даже такой науки, которая основана на опытах и расчетах.
Далее, с открытием интерференции Юнгом и дифракции (забыла кем) утвердилась и получила всеобщее признание волновая теория света, (Заметьте, я говорю уже о противоборствующих теориях, подтверждаемых эмпирическим опытом) но и эта теория столкнулась с рядом трудностей. И произошло, как бы восстановление корпускулярной теории, только на новом витке диалектической спирали. Синтезом, стала опять же новая теория: корпускулярно - волнового дуализма. Какая теория возобладает в науке в дальнейшем,мы не знаем, покажут опыты, расчеты, анализы...
Итак, дорогой оппонент, в свою защиту, я Вам наглядно показала противоборство двух теорий в науке, которые зиждятся уже на некоей материальной субстанции, что подтверждает мою версию о том, что любая наука есть комплекс теорий, версий и гипотез.

ПС. сву, я Вас оскорбляла? Еще одно, подобное высказывание в мой адрес, я Вас так далеко пошлю - ни одна наука не найдет.