Религия для всех в вопросах и ответах.

[Algis]

Сообщение от Ana

...Совесть либо есть, либо ее нет (и тогда кстати теряется истинно человеческое начало)...

В смысле? Что есть - истинное человеческое начало? И кто это определил?
Совесть - она тоже как термин весьма дымчата... набор моральных принципов? Тогда у каждого человека он свой. Универсума не существует.

[KaraNagai]

Это же Ваши слова! И я с ними согласна

Да, но ведь это значит что всё позволено независимо от наличия или отсутствия бога. Так как волнуют или нет последствия - этот фактор от сознания человека зависит прежде всего.

Видимо мы наблюдали за разными процессами в окружающей действительности, или делаем разные выводы после процесса наблюдения...

Видимо.

[Ana]

Сообщение от Algis

В смысле? Что есть - истинное человеческое начало? И кто это определил?
Совесть - она тоже как термин весьма дымчата... набор моральных принципов? Тогда у каждого человека он свой. Универсума не существует.

Алгис, мне кажется на самом деле все проще, чем мы себе придумываем. "Есть да и нет, остальное от лукавого"
Есть ряд заповедей для христиан. Большинство развитых стран используют некоторые заповеди в своих законах (как не убий, не воруй)...

А совесть наверное - это то, что внутри, это такой червячок, который задает тебе вопросы. Набор моральных принципов у каждого, конечно, свой. Но скудноватый набор заметен окружающим. Плюс как вот те "пацаны" есть и индивидумы с опустошенным набором моральных принципев (которые видимо должны быть и заложены в детстве и подпитаны в будущем)

Ana добавил 28.10.2009 в 15:53

Сообщение от KaraNagai

Да, но ведь это значит что всё позволено независимо от наличия или отсутствия бога. Так как волнуют или нет последствия - этот фактор от сознания человека зависит прежде всего.

Я согласна с выражением, что "все позволено, если вас не волнуют последствия. без бога или нет".
Хотя не парадокс ли это:
позволено все, но последствия имеют место быть... (так позволено ли "все" все-таки? или что-то да наказуемо?)

[KaraNagai]

Сообщение от Ana

Мне очень нравится начало фильма "Пацаны".

Я сейчас не имею возможности со звуком посмотреть - обязательно гляну попозже.

[Bumblebee]

А разве "позволено" и "наказуемо" взаимосвязаны?

[KaraNagai]

Хотя не парадокс ли это:
позволено все, но последствия имеют место быть... (так позволено ли "все" все-таки? или что-то да наказуемо?)

Это кажется парадоксом только в контексте христианской морали, базирующейся на концепции вины.

А концепция вины мне кажется - весьма ложная концепция. Она фактически предполагает, что (в данном случае негативные) последствия идут за (негативной) причиной по некому закону справедливости, в то время как логичней (имхо) предположить, что они идут за причиной по причинно-следственной связи.

Пример: вооружённый грабитель отнял у девочки сумочку и убегает. Случайный прохожий видя это решает догнать мерзавца и отнять сумочку.

Что должно быть по закону справедливости? Грабитель получает по ушам, сумочка возвращена владелице.

Что происходит в жизни? Наш помошник получает нож под ребро и отправляется в больницу. что надо чтобы дейсвтительно согласовывалась с "законом справедливости"? Нужно чтобы был бог, который потом накажет нашего грабителя и наградит нашего помошника. берём бритву оккама и вжик... остаётся лишь причинно-следственная связь.

А теперь про позволено? Позволено ли грабителю грабить в этой ситуации? Несомненно. Позволено ли "помошнику" за ним гнаться? Опять же несомненно позволено. Кто из них правильно поступает? Ответ: ни один ни второй. Кто из них сохраняет душевное спокойствие? Ответ: ни один ни второй.

[Algis]

Сообщение от Ana

Есть ряд заповедей для христиан.

Ну, во-первых, не только у христиан эти заповеди... И возникли задолго до него...
Как бы к воровству, прелюбодеянию, смертоубийству негативно относятся и другие конфессии - собственно, как и сказал Каранагай - это сугубо принципы, обеспечивающие стабильность общества...

Меня смущает, что как факт принимается, что нельзя быть просто честным человеком(с этими запретами) без веры в Бога... Т.е., не убиваешь, не воруешь, не возлюбляещь - но не веришь - все, кышь отсюда, морда бусурманская... Мне несколько раз примерно так и говорили священники православные... Типа, без Бога в душе(где?) - "истинное человеческое начало" пропадает...
А я детей учу, что это делать в норме нельзя не из страха божьего наказания, а прагматично...

В одной хорошей книге черт с ангелом обьясняли людям в чем цель сотворения человека: Бог хочет получить творцов, помошников. Т.е. он ждет от человека, что бы тот стал Богом. Рабы Ему не нужны - нафига собственно. Т.е. в своих поступках отталкиваться от чьих-то запретов или кивать на кого-то - это по меньшей мере некрасиво...
Человек должен быть сам себе судией и сам быть себе Богом... В этом и есть свобода воли. Иначе все зря.

Мне эта точка зрения на божественный промысел кажется логичнее и честнее..

И еще раз про свободу воли. По мне, это вообще самое ценное, что есть в христианстве. Просто об этом не любят много говорить.
Какая свобода воли у ребенка, которого притащили в церковь/мечеть, крестили, и торжественно обьявили, что он теперь - христианин, мусульманин, етц... И вот это-то он теперь должен делать, а это - нет, так как Бог накажет...
И это честно по отношению к ребенку? Его свободу воли не заметили...

[Sleepwalker]

Сообщение от Ana

это такой червячок

а я думал, это чертенок и ангелочек, сидящие на плечах человека

Сообщение от Ana

Плюс как вот те "пацаны" есть и индивидумы с опустошенным набором моральных принципев

Кстати, бандюки обожают ходить в церкви, ставят иконки в свои автомобили, носят золотые кресты побольше. Верущие. И церкви помогают. А цекровь их грехи замаливает.

Бездуховность приходит от родителей, от окружающей среды, в которой воспитывается и живет человек, а не от отсутствия церкви, религиозного воспитания, веры в бога.

Сообщение от Algis

Меня смущает, что как факт принимается, что нельзя быть просто честным человеком(с этими запретами) без веры в Бога...

вот вот

[Galaxy]

Сообщение от Algis

И еще раз про свободу воли. По мне, это вообще самое ценное, что есть в христианстве. Просто об этом не любят много говорить.

и где вы видили в религии свободу воли????

как раз о том вопрос и подымался - если вы христианин вы ОБЯЗАНЫ верить в то что иисус сын бога. не верите или не согласны? инквизиция вас на костер...

а то у нас как-то получается ситуация "я вроде как в бога верю, но при этом это это и то меня как бы смущает.. и при этом я православный/католик, да...."

[KaraNagai]

Сообщение от Galaxy

и где вы видили в религии свободу воли????

ну вообще-то это один из основных догматов христианства, насколько я знаю.

[Bumblebee]

Есть ряд заповедей для христиан....

любая из этих заповедей была нарушена и оправдана, если ситуация соответствует.

Воровать плохо.
Воровать еду у вражеского солдата-оккупанта во время войны, чтобы спасти от голодной смерти ребёнка - так же плохо?

Любую из заповедей можно разделать под орех и остаться праведником.
И не надо про "это же совсем другое дело", ибо

есть да, нет, а всё остальное - от лукавого

Насколько мне помнится, заповеди даны без оговорок на "совсем другое дело".

[Sleepwalker]

Сообщение от KaraNagai

ну вообще-то это один из основных догматов христианства, насколько я знаю.

Забавно, но факт. Но тут политика чистой воды. Современная Библия была сформирована бюрократами от церкви как западной, так и восточной.
Были материалы, которые было решено выбросить из нее или не включать, как вредные.

Приведу пример Евангелие от Фомы, стих 81: "Иисус сказал: «Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь Меня там.»"

Вредность очевидна: Иисус говорит, что не нужен посредник между ним и человеком. Зачем человеку такую свободу давать?

[Ana]

Сообщение от KaraNagai

Это кажется парадоксом только в контексте христианской морали, базирующейся на концепции вины.

Я не профессионал в вопросах христианства. Только мне кажется нет такой сильной концепции вины в христианстве. "Раскаялся" - это скорее осознал. Намного важнее милосердие и умение прощать в христианстве, то же говорит и отлученный от Церкви Толстой.

А концепция вины мне кажется - весьма ложная концепция. Она фактически предполагает, что (в данном случае негативные) последствия идут за (негативной) причиной по некому закону справедливости, в то время как логичней (имхо) предположить, что они идут за причиной по причинно-следственной связи.

Абсолютно согласна.
Вина - это вообще разрушающая сила. Поэтому скорее важнее осознание поступка, чем развивающееся чувство вины.

Пример: вооружённый грабитель отнял у девочки сумочку и убегает. Случайный прохожий видя это решает догнать мерзавца и отнять сумочку.
Что должно быть по закону справедливости? Грабитель получает по ушам, сумочка возвращена владелице.

Здесь "справедливость", наверное, примитивна. Копайте глубже.
На придуманный Вами пример продолжу:
Вполне возможно справедливо и то, что у людей "отбирают сумочки..."
Все мы знаем у кого шансы вырасти "грабителем" больше: у детей из неблагополучных семей. Многие знают такие семьи и стараются их обходить подальше, с детьми их не общаться и вообще изолировать себя от них. Если такие дети ведут себя непристойно, мало кто начнет ими заниматься, простые обыватели повесят ярлык "хулиган" и "отморозок". Эти дети лишены доброты, любви, милосердия общества... Мы с облегчением для себя заявляем - это ответственность родителей отморозка, а не моя. Или ответсвенность государства, которому я плачу налоги.
Короче такие грабители - продукты общества, мы все причастны к их "взрасщению".
Поэтому изоляция от юного хулигана может означать, что в скором будущем этот уже матерый отморозок встретит на улице дочку благочестивого налогоплательщика...

Возвращаясь к "все позволено". Все позволено, если вас не волнуют последствия.
Вообще уже это "если" вносит какие-то ограничения...
"Все позволено. (точка)" и "Все позволено, если.." - различные заявления.

Если забыть о Боге в этом выражении и применить его просто к законодательству какого-то гос-ва: Вы можете делать что хотите, но за определенные деяния последует наказание. А вина - это уже другая категория... Человек может нести наказание, но не будет чувствовать вины...

Ну, во-первых, не только у христиан эти заповеди... И возникли задолго до него...

Да, конечно

Меня смущает, что как факт принимается, что нельзя быть просто честным человеком(с этими запретами) без веры в Бога... Т.е., не убиваешь, не воруешь, не возлюбляещь - но не веришь - все, кышь отсюда, морда бусурманская... Мне несколько раз примерно так и говорили священники православные... Типа, без Бога в душе(где?) - "истинное человеческое начало" пропадает...

Меня это тоже смущает.
Но мне кажется, что в Церкви большую роль играет человеческий фактор - кто там служит. Аргумент же - этот священник грубиян, немилосерден и сам нарушает все заповеди все таки не означает "значит и Бога нет", например.
Хотя, по-моему, сейчас Церковь более лояльна ко всем посетителям.

Кстати, Алгис, а какого "приема" от группы верующих в Бога Вы ожидаете?
Чтобы они дозволили Вам ходить к ним на службы? (а зачем неверующему это надо?)
Или чтобы они признали, что Вы и без их веры "честный человек"? Так адекватный верующий это может признать

А про тех как Бог судит верующих или просто "честных", "живущих по совести" хорошо сказал Асседо выше (вернее он цитировал слова Христа из Библии)
Вообще мне нравится читать Библию самой, анализировать самой, а не с подачи догм определенной Церкви. Кстати стала проверять, что же на самом деле написано в Библии после прочтения Толстого "Воскресенье", а вовсе не после разговоров с православными священниками (их у меня кстати никогда и не было)

В одной хорошей книге черт с ангелом обьясняли людям в чем цель сотворения человека: Бог хочет получить творцов, помошников. Т.е. он ждет от человека, что бы тот стал Богом. Рабы Ему не нужны - нафига собственно. Т.е. в своих поступках отталкиваться от чьих-то запретов или кивать на кого-то - это по меньшей мере некрасиво...
Человек должен быть сам себе судией и сам быть себе Богом... В этом и есть свобода воли. Иначе все зря.
Мне эта точка зрения на божественный промысел кажется логичнее и честнее..

Очень интересно... Наверное такая позиция будет более близкой современному человеку (нежели тому, когда писали Библию и рабство было нормой)
Хотя нет ли этого и в христианстве (или книга христианская?) Ибо там тоже человек должен стремиться попасть в Царство Божие (самим стать Богом)?

И еще раз про свободу воли. По мне, это вообще самое ценное, что есть в христианстве. Просто об этом не любят много говорить.

Ну с этого и началась данная тема Свобода воли была и у Адама, и у Евы...

Современная Библия была сформирована бюрократами от церкви как западной, так и восточной.

Библия то она вроде как одна. Трактуют по разному.

Иисус говорит, что не нужен посредник между ним и человеком

В Библии Христос несколько раз говорил, что молиться надо наедине и без многословия... Об этом твердил Толстой и его отлучили от Церкви...
Но деяния людей, пусть в чине священника, и сама идея религии, вещи наверное не всегда эквивалентые...

[Sleepwalker]

Сообщение от Ana

Библия то она вроде как одна. Трактуют по разному.

Не только не одна, но еще куча различных переводов и несостыковок.
Хотя бы взять самый знаменитый пример этих несостыковок в православной церкви - раскол. Он начался именно из-за различий в переводах.

Сообщение от Ana

Но деяния людей, пусть в чине священника, и сама идея религии, вещи наверное не всегда эквивалентые...

Идея религии...
Религия - форма общественного сознания. Про какую идею религии может быть речь - не совсем понимаю, если честно

[Ana]

Сообщение от Sleepwalker

Идея религии...
Религия - форма общественного сознания. Про какую идею религии может быть речь - не совсем понимаю, если честно

Я слово идея выделила курсивом.
Наверное лучше сказать было "вера" вместо идея религии (религиозные идеи)