Пиратскую Бухту хотят забанить

[Конный Водолаз]

Сообщение от svu

Ага. И мой раб - это моя частная собственность. Фундаментальное право. Причем исторически рабовладение намного более "традиционно" (и естественно?), чем копирайт.

Ни пистолеты, ни рабы не имеют никакого отношения к праву собственности на _мой_ труд.

Сообщение от svu

Меня вполне устраивает это Ваше утверждение. Оно дает надежду на то, что ОДНАЖДЫ общество (и Вы) осознаете, что "рабовладение" надо отменить.

Тем не менее пока что все авторы исходят из того, что им принадлежат результаты их труда. Это делает тех, кто нарушает их право распоряжаться этими результатами, ворами.

Сообщение от svu

Можно мы сами будем определять свои цели, если Вы не против? Подумайте, какая цель программиста, который лицензирует свой код под СВОБОДНОЙ лицензией? Или художника, использующего одну из лицензий Creative Commons.

Вы можете определять свои цели как угодно, и выпускать программы под какой угодно лицензией. Это ваше неотъемлемое право. Однако точно такое же право есть и у остальных авторов. И если автор написал красными буквами НЕ КОПИРОВАТЬ, а кто-то копирует — он вор.

Сообщение от svu

Это нормально. Вообще, сытый автор - чаще всего, плохой автор. Как известно, автор должен быть немножко голодным

Вот и голодайте. А другим не указывайте. А то я смотрю, вы уже и рацион готовы авторам корректировать, и за кошелек их переживаете. Не стоит так сильно проникаться проблемами других людей. Особенно если под этим соусом вы воруете результаты их труда.

Конный Водолаз добавил 27.06.2013 в 11:17

Сообщение от svu

Понятно. Аргументов по существу о массовом производстве дерьма при копирайте - у Вас нет. Остаются только бессмысленные мантры, основанные на произвольном расширении смысла слов.

Аргумент один. Если вам не нравится качество, проходите мимо. Или делайте лучше.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

Никто и никогда не сможет меня убедить в том, что человек, забравший у меня результаты моего труда, не вор.

Я и не собираюсь убеждать. Я только уже которую страницу развлекаюсь нахождением дыр в Вашей обороне. Пока что основные дыры следующие:
1. Вы лично не обладаете коллекцией музыки и фильмов. Поэтому у Вас нет возможности делиться с друзьями. Видимо, никогда не было коллекции, никогда не делились. Возможно, Вы просто неспособны представить сценарий "хочу поделиться музыкой с другом".
2. Вы не справляетесь с вопросом о вознаграждении - ибо доказано, что копирующие покупают больше.
3. Вы не справляетесь отрицать факт, что копирайт как часть индустриализации приводит к системному ухудшению качества создаваемой и потребляемой музыки.

Все, что у Вас есть - это мантра из двух слов "украл - вор", причем оба слова Вы расширили от изначального значения.

Я ничего не пропустил?

[Конный Водолаз]

Нет, вы ничего не пропустили. Любой человек, который ворует мое право распоряжаться результатами моего труда — вор.

Наличие коллекции, вознаграждение и качество музыки не имеют никакого отношения к этому вопросу. Честный человек, если хочет поделиться — делится тем, что ему принадлежит. Если хочет помочь артисту — платит ему деньги. Если ему не нравится товар, он проходит мимо.

А вы и все, кто поступает так, как вы — воры.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

ни рабы не имеют никакого отношения к праву собственности на _мой_ труд.

Имеют. Потому что представление о том, что может быть "МОЕ" - вопрос договоренности. Раньше считали, что раб может быть МОИМ. Теперь такие как Вы (но не все человечество!) считают, что право копировать может быть МОИМ.

Сообщение от Конный Водолаз

пока что все авторы исходят из того, что им принадлежат результаты их труда

Этого никто не отрицает. Но это никак не конфликтует в общем случае с моим правом делиться. Если в дело не вступает пистолет.

Сообщение от Конный Водолаз

И если автор написал красными буквами НЕ КОПИРОВАТЬ

То он действует аморально. Следовательно - это его желание будет игнорироваться. И правильно. Что и происходит.

Сообщение от Конный Водолаз

Не стоит так сильно проникаться проблемами других людей.

Я не проникаюсь их проблемами. Я только хочу делиться тем, что у меня есть. Это первично. Все остальное - вторично.

Сообщение от Конный Водолаз

Если вам не нравится качество, проходите мимо. Или делайте лучше.

Мимо кассы. Даже если я вдруг стану Моцартом (что вряд ли), это НИКАК не изменит безумный объем мутного потока дерьма, произведенного индустрией, вооруженной копирайтом. Так что попробуйте ответить на этот вопрос еще раз, более убедительно. Но, боюсь, у Вас не получится. Ни у кого до сих пор не получилось.

svu добавил 27.06.2013 в 11:29

Сообщение от Конный Водолаз

А вы и все, кто поступает так, как вы — воры.

Ну стало совсем скучно... Вы нафиг забили на аргументацию, просто повторяете свою мантру... Даже при несовпадении аксиом, хотя бы логику как-то можно применять. А у Вас логика совсем ушла в отказ. Сплошные дыры и голая мантра. Для думающего человека обычно наличие дыр в логике - повод задуматься, а может с аксиоматикой что-то не так? Придерживаться аксиоматики вопреки логике - это какой-то тупой фанатизм.

[Конный Водолаз]

Сообщение от svu

Имеют. Потому что представление о том, что может быть "МОЕ" - вопрос договоренности. Раньше считали, что раб может быть МОИМ. Теперь такие как Вы (но не все человечество!) считают, что право копировать может быть МОИМ.

Человечество согласилось, что насильно забирать у людей результаты их труда аморально, и отменило рабство. Только любители халявы вроде вас считают, что вы имеете какие-либо права на результаты моего труда, кроме тех, которые написаны на обложке. Насильно забирать то, что вам никто не передавал — воровство. Ничем не лучше рабовладельцев, которые отбирали результаты труда у рабов.

Сообщение от svu

Этого никто не отрицает. Но это никак не конфликтует в общем случае с моим правом делиться. Если в дело не вступает пистолет.
То он действует аморально. Следовательно - это его желание будет игнорироваться. И правильно. Что и происходит.
Я не проникаюсь их проблемами. Я только хочу делиться тем, что у меня есть. Это первично. Все остальное - вторично.

Первично — мое право распоряжаться результатами моего труда так, как я -захочу. Ваше право — или брать как есть, или проходить мимо. Все остальное — воровство.

Сообщение от svu

Мимо кассы. Даже если я вдруг стану Моцартом (что вряд ли), это НИКАК не изменит безумный объем мутного потока дерьма, произведенного индустрией, вооруженной копирайтом. Так что попробуйте ответить на этот вопрос еще раз, более убедительно. Но, боюсь, у Вас не получится. Ни у кого до сих пор не получилось.

Я не собираюсь обсуждать с вами качество музыки. Но честный человек, будь он хоть на базаре, хоть в магазине дисков, хоть в аппсторе, или покупает со всеми условиями, или проходит мимо.

Сообщение от svu

Ну стало совсем скучно... Вы нафиг забили на аргументацию, просто повторяете свою мантру... Даже при несовпадении аксиом, хотя бы логику как-то можно применять. А у Вас логика совсем ушла в отказ.

Есть аксиома: я имею полное право на результаты своего труда и контроль за их распространением. Вы имеете право или брать как есть, или проходить мимо. Если на товаре написано НЕ КОПИРОВАТЬ, а вы копируете, то вы вор.

Всё остальное — просто по-другому сформулированная та же самая аксиома.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

Насильно забирать то, что вам никто не передавал

Ээээ где это я НАСИЛЬНО что-то забираю? У Вас очень интересные представления о насилии.

Сообщение от Конный Водолаз

мое право распоряжаться результатами моего труда так, как я -захочу

Я уже указал - оно не выше общественной морали. Именно поэтому отменили рабство - общественная мораль выросла. Так вот сейчас копирасты справились нагнуть ГОСУДАРСТВО (но не общество) так, чтобы их интересы оказались выше общественной морали. Но судя по тому, как общество активно пиратит - законы буксуют. Ибо ПРОТИВ ОБЩЕСТВЕННОЙ МОРАЛИ. И будут буксовать. Копирастам приходится шустрить и искать АДЕКВАТНЫЕ бизнес-модели (типа Апп Стора). Закон не очень помогает. ОБЩЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ сильнее закона. И сильнее желания автора вводить искусственные произвольные ограничения.

Сообщение от Конный Водолаз

Я не собираюсь обсуждать с вами качество музыки.

Конечно. Очень неудобный вопрос. Ибо придется признать очевидное. Впрочем, Вы правы - как можно обсуждать музыку с человеком, у которого нет аудио-коллекции?

Сообщение от Конный Водолаз

полное право

Ограниченное законом (который копирасты прогнули под себя) и общественной моралью. Уже неполное.

svu добавил 27.06.2013 в 11:46

Сообщение от Конный Водолаз

просто по-другому сформулированная та же самая аксиома.

Которая приводит к совершенно дырявой и кривой логике, и крайне печальным последствиям для общества.

[Конный Водолаз]

Сообщение от svu

Ээээ где это я НАСИЛЬНО что-то забираю? У Вас очень интересные представления о насилии.

Насилие бывает не только физическим, для вас это новость? Насильно в общем случае = без моего согласия. Я вам продал за три копейки право послушать музыку дома, вы покивали головой, отдали три копейки, пришли домой и выложили музыку на сервер. Вы не спрашивали моего согласия, а насильно эскпроприировали то, что я вам не соглашался передавать. Это воровство. Ничем не лучше рабства.

Сообщение от svu

Я уже указал - оно не выше общественной морали. Именно поэтому отменили рабство - общественная мораль выросла. Так вот сейчас копирасты справились нагнуть ГОСУДАРСТВО (но не общество) так, чтобы их интересы оказались выше общественной морали. Но судя по тому, как общество активно пиратит - законы буксуют. Ибо ПРОТИВ ОБЩЕСТВЕННОЙ МОРАЛИ. И будут буксовать. Копирастам приходится шустрить и искать АДЕКВАТНЫЕ бизнес-модели (типа Апп Стора). Закон не очень помогает. ОБЩЕСТВЕННАЯ МОРАЛЬ сильнее закона. И сильнее желания автора вводить искусственные произвольные ограничения.
Конечно. Очень неудобный вопрос. Ибо придется признать очевидное. Впрочем, Вы правы - как можно обсуждать музыку с человеком, у которого нет аудио-коллекции?

Право на результаты _моего_ труда принадлежат полностью _мне_ (по крайней мере в области музыки и подобных вещей). Эта аксиома никак не зависит от того, есть ли у меня коллекция музыки или у меня ее нет. У афроафриканца под пальмой тоже нет ни одного диска. Однако результаты его труда принадлежат ему точно так же, как и кому то, у кого тысяча дисков. Это универсальная аксиома. Забирая насильно (без моего согласия) право на распространение результатов моего труда вы и другие занимаетесь воровством.

Ведь есть прекрасная возможность купить все права сразу. И раздавайте пожалуйста, хоть до скончания веков. Но нет, вы хотите заплатить три копейки, а получить то, что продается за миллионы (тысячи, сотни, неважно).

Сообщение от svu

Ограниченное законом (который копирасты прогнули под себя) и общественной моралью. Уже неполное.

Музыка/фильмы/этс. не должны призывать к насилию, убийствам и т.п. Во всем остальном мне принадлежат все права на результаты моего труда.

Конный Водолаз добавил 27.06.2013 в 11:59

Сообщение от svu

Которая приводит к совершенно дырявой и кривой логике, и крайне печальным последствиям для общества.

Право на частную собственность (а право на собственность интеллектуальную — это ее логическое продолжение) существует тысячи лет. Все попытки его изменить (рабовладение, коммунизм) в конце концов заканчивались плачевно.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

Насилие бывает не только физическим, для вас это новость?

Бывает еще моральным. Это примерно то, чем мы тут занимаемся 15 страниц. А каким еще?

Сообщение от Конный Водолаз

Насильно в общем случае = без моего согласия

Вы просто ГЕНИЙ в том, что касается расширения смысла старых слов!

Сообщение от Конный Водолаз

а получить то, что продается за миллионы

За миллионы продавайте право ПРОДАВАТЬ. Хоть за миллиарды. А не право раздавать. Продажа права копировать - антиобщественна. И общество демонстрирует это, повернувшись к Вам задницей, на которой написано слово "торрент". Читайте выше мой камент про возникновение АппСтора. Общество радостно забило болт на копирастов со всеми их законами. И если бы не придумали ЛУЧШУЮ (объективно, без копирастии!) модель распространения - индустрия пошла бы нахрен.

Сообщение от Конный Водолаз

и т.п.

Попробуйте написать на диске (красным цветом, ессно!) - ПОСЛЕ ПРОСЛУШИВАНИЯ СЖЕЧЬ. Или СЪЕСТЬ. Или "между первым и вторым треком подкинуть диск к потолку". А потом удивляйтесь, почему ваши права определять, что делать с произведением так нагло нарушаются повсеместно! Противоестественные ограничения - невыполнимы. Не хотите, чтобы Ваши права нарушали - не придумывайте искусственных прав.

Сообщение от Конный Водолаз

право на собственность интеллектуальную — это ее логическое продолжение

Рабовладение - тоже логическое продолжение. Не всем можно владеть.

Сообщение от Конный Водолаз

Все попытки его изменить (рабовладение

Я фигею! Как раз это пример высшего взлета частной собственности! Собственность - человек!

[Конный Водолаз]

Сообщение от svu

Бывает еще моральным. Это примерно то, чем мы тут занимаемся 15 страниц. А каким еще?

Вы занимаетесь тем, что зачем-то пытаетесь меня переубедить в том, что мне не принадлежат все результаты моего труда. Это абсолютно бесполезно.

Сообщение от svu

За миллионы продавайте право ПРОДАВАТЬ. Хоть за миллиарды. А не право раздавать. Продажа права копировать - антиобщественна. И общество демонстрирует это, повернувшись к Вам задницей, на которой написано слово "торрент". Читайте выше мой камент про возникновение АппСтора. Общество радостно забило болт на копирастов со всеми их законами. И если бы не придумали ЛУЧШУЮ (объективно, без копирастии!) модель распространения - индустрия пошла бы нахрен.
Попробуйте написать на диске (красным цветом, ессно!) - ПОСЛЕ ПРОСЛУШИВАНИЯ СЖЕЧЬ. Или СЪЕСТЬ. Или "между первым и вторым треком подкинуть диск к потолку". А потом удивляйтесь, почему ваши права определять, что делать с произведением так нагло нарушаются повсеместно! Противоестественные ограничения - невыполнимы. Не хотите, чтобы Ваши права нарушали - не придумывайте искусственных прав.

Мне принадлежит право на результаты моего труда. А те люди, которые лишают меня права распоряжаться результатами моего труда посредством копирования продукта, на котором написано НЕ КОПИРОВАТЬ — воры.

И да, я имею полное право написать «после прослушивания сжечь». Покупатель имеет лишь право или купить (совместно с обязательством сжечь), или проголосовать против меня кошельком и пройти мимо. Стырить этот диск, в знак протеста, — это воровство. Вне зависимости от того, этот диск физический, или в электронной форме.

Сообщение от svu

Рабовладение - тоже логическое продолжение. Не всем можно владеть.
Я фигею! Как раз это пример высшего взлета частной собственности! Собственность - человек!

Рабовладение состоит из двух частей: вы лишаете человека права на личную свободу, и вы лишаете человека права распоряжаться результатами своего труда. В случае с воровством музыки, фильмов и прочего, вы делаете только второе.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

Мне принадлежит право на результаты моего труда.

Сколько угодно! Но Ваше право контролировать, что будет с этими результатами, после того, как они ЛЕГАЛЬНО оказались в чужих руках - небезгранично. Никогда не было безграничным и не будет. Вы придумали ИСКУССТВЕННЫЕ ограничения - извольте смириться с тем, что на них ЕСТЕСТВЕННО и ПРАВИЛЬНО забивают болт.

Сообщение от Конный Водолаз

Рабовладение состоит из двух частей: вы лишаете человека права на личную свободу

Это самое важное. Про свой труд - это следствие. Так вот Ваш "Золотой телец" по имени частная собственность - не обладает бесконечной расширяемостью. Нельзя владеть человеком. Нельзя владеть красивым закатом. Нельзя владеть доказательством теоремы.

[Конный Водолаз]

Сообщение от svu

Сколько угодно! Но Ваше право контролировать, что будет с этими результатами, после того, как они ЛЕГАЛЬНО оказались в чужих руках - небезгранично. Никогда не было безграничным и не будет. Вы придумали ИСКУССТВЕННЫЕ ограничения - извольте смириться с тем, что на них ЕСТЕСТВЕННО и ПРАВИЛЬНО забивают болт.

Нет. Я продаю право прослушать музыку дома за три копейки, и неограниченные права за стопиццот денег. Вы же, уплатив три копейки, насильно экспроприируете то, что стоит стопиццот. Вы — вор.

Сообщение от svu

Это самое важное. Про свой труд - это следствие. Так вот Ваш "Золотой телец" по имени частная собственность - не обладает бесконечной расширяемостью. Нельзя владеть человеком. Нельзя владеть красивым закатом. Нельзя владеть доказательством теоремы.

Закат не является продуктом моего труда. Но то, что является результатом моего труда, принадлежит мне полностью. Вы можете покупать то, что я предлагаю, на моих условиях, или идти мимо. Так поступают честные люди.

Нечестные — воруют, прикрываясь лозунгами о том, что _мой_ труд почему-то должен быть доступен бесплатно.

[svu]

Сообщение от Конный Водолаз

Я продаю право прослушать музыку дома за три копейки, и неограниченные права за стопиццот денег

Это ограничение настолько противоестественно, что люди его игнорируют. Как и другие потенциально идиотские ограничения, которые я описал выше. И если человек, который не сжег диск после прослушивания только потому, что Вы так написали на диске - вор... то флаг Вам в руки.

Сообщение от Конный Водолаз

Закат не является продуктом моего труда.

А доказательство теоремы? Вы бы согласились, чтобы все человечество платило наследникам изобретателя колеса? Или Гутенберга? Если бы они поступали как наследники Диснея - так бы и было.

Сообщение от Конный Водолаз

Вы можете покупать то, что я предлагаю, на моих условиях, или идти мимо.

Или купить и забить на Ваши несправедливые условия. Закон не выше морали. Иногда на закон хорошо и правильно (морально!) забить.

Ладно, наверное, и правда, нам пора завязывать. Логические дыры Вы все равно не справляетесь закрыть. Если призадумаетесь над ними на досуге - поймете, что единственная логичная позиция - отказ от копирайта в его нынешнем виде. Причем не лишая автора его основных прав. И не лишая его заработков и права продавать. Никакого коммунизма.

[Kot]

К стати, говоря о патентах, я подразумевал и копирайт. Хоть суть разные вещи, в данном контексте я не вижу разницы.

Расширяемость ето одно, но есть еще и моральная сторона вопроса. И очень ярко сей момент проявляется как раз с медиа контентом.

Допустим пан Конный Водолаз сочинил, записал и издал песню. Примем как факт, шо пану svu она понравилась и он ее купил. Но он только думал, шо он ее купил... На самом деле, он купил только звук (и то не совсем), и выходит так шо он не может ее не только копировать, но и переместить на другое устройство (мы ж аЙТишники, мы ж в курсе шо переместить очень часто не атомарно, особенно между ФС, и ето выливается в копировать + удалить, так?). Более того, в некоторых случаях он не может позволить друзьям ее послушать. Он не может ее продать, когда она ему наскучит... Етот список можно продолжать, но суть, я надеюсь вы поняли? Пан svu не купил ету песню хотя и заплатил за нее. И как ето назвать?

Я не законник, но мне кажется ето близко к шахрайству (забыл как по русски, извините). И вы знаете, когда пан svu скопирует (и/или взломает) и выложит в паблик, я не стану его осуждать. Да, с точки зрения закона он не прав, но назвать его вором я тоже не могу. И дело вовсе не в моих политических или моральных взглядах. Моя совесть мне просто подскажет, что пан Конный Водолаз смошенничал первым. Просто в силу несовершенства нашего законодательства, он чист... Но моральный аспект тут будет нарушен. Имеет смысл?

Опять же я не претендую на сбалансированность етого мнения, я просто предлагаю подумать о другой стороне вопроса. И, мне кажется, такая популярность торрентов, которую можно наблюдать, говорит в пользу данных рассуждений. Я шото пропустил?

[svu]

Сообщение от Kot

Но он только думал, шо он ее купил...

Я должен прочитать целую книжечку, написанную мелким шрифтом и очень юридическим языком!

Сообщение от svu

И как ето назвать?

Защита священного права автора!

Сообщение от Kot

пан Конный Водолаз смошенничал первым

Хехе....

Сообщение от Kot

Но моральный аспект тут будет нарушен.

"Дай я тебя поцелую!" (с)

[vc]

Сообщение от Конный Водолаз

Со своими деньгами я разберусь сам, без вашей помощи.

Проблема в том, что только произведя продукт автор уже уверен, что ему должны деньги

Проведём эксперимент: автор произвёл продукт, установил цену в $1 миллион за копию, а его никто у него не купил.

Должны ли ему кто-то деньги? Где недополученная прибыль? И с кого её требовать?

Теперь 2 варианта:
1) нашёлся человек, который бесплатно раздавал этот продукт. - Вот он гадёныш, с него требовать всю недополученную прибыль. Не меньше миллиарда.
2)не нашлось такого смельчака, (побоялись штрафа в миллиард). Теперь куда ушла недополученная прибыль, и с кого её требовать?