Про Ветхий и Новый заветы

[GOOSE]

to Vladik
и уж простите меня Кара, что не могу аргументированно поддержать вашу дискуссию. я только ищу Бога!

Уже давно понятно, что здесь нет верующих или неверующих. Даже заблудших не наблюдается . Здесь все ищущие

[AVK]

Сообщение от gustavatwork

Ну, Вы же сами говорили, что можно ссылаться на кого угодно. Почему именно Хазарзар - последняя инстанция? Даже не вдаваясь в подробности, не совсем понятно каким образом именно Этот источник заслуживает полного и безоговорочного доверия. Это - одна из многочисленных теорий, никак не относящяяся к вопросу Веры. Может к религии разве...

Сперва прочитайте. То, что Вы тут написали, показывает, что Вы как раз не читали, а тогда и говорить не о чем. Почему? Объясняю. Потому что это не "очередная теория", а достаточно точная и здравая компиляция фактов, взятых из признанных научных источников. Можно было бы прочитать сами источники, но это потребовало бы куда как больше времени.

Не припомню я себя, формулирующим что-то подобное. Ну, да ладно. Мораль, всё же, я считаю, не идёт от науки.

Перечитайте себя в данной теме. Что она не идет от науки -- вполне согласен. Вы утверждали, что она идет от религии. Я Вам доказал, что это не так.

Почему Вы считаете, что у Др.Греков, Римлян, Германцев и т.д. не было "моральных заповедей" (кстати, что йето такое в Вашем понимании? теряюсь в догадках )

Потому что первый (и долгое время единственный на Западе) случай, когда богу непосредственно приписывается роль первоисточника морали (в виде 10 заповедей), фиксируется в библии. У греков, римлян и германцев этого не было. Это широко известный любому школьнику факт.

AVK добавил 11.04.2007 в 20:20

Сообщение от gustavatwork

Б-г один. Человеческое воображение (в виду его ограниченности) может рисовать его с бородой или без, в единственном облике или в виде пантеона.

А, сформулировав определение, Вы Его уже назвали. А то всё прикидывались, мол, нету в моей системе такого понятия! Видимо, есть. Как минимум, со вчерашнего вечера. И я искренне Вас с этим поздравляю! "Обрести Б-га" есть великое счастье. Не упустите... Хотя, каждому виднее самому.

Полная чушь. Я сформулировал определение бога, которым оперируют в авраамических религиях. Лично я полагаю, что оно внутренне противоречиво (в силу, например, проблемы теодицеи), а потому ничего не определяет. Искать мне это "нечто" ни на фиг не надо.

В *моей* же системе мировоззрения это понятие не используется ни разу. Вот в Вашей, очевидно, да.

AVK добавил 11.04.2007 в 20:27

Сообщение от gustavatwork

Интересно, на чём держались римские законы и право германцев и прочих? Всё-таки на морали того или инного общества.

Объясняю еще раз. Вы выдернули из контекста то, что я писал. Я доказывал, что мораль не следует из религии, а верно как раз обратное: те нормы морали, которые бытуют в обществе, в процессе оформления религиозной картины мира "приписываются" божественной воле и таким образом сакрализуются. Есть возражения?

Что касается римских законов, они базировались и произошли из норм "обычного права". Последнее есть термин, см. учебник по истории.

Теперь собственно разница между римлянами и древними евреями: в отличие от последних, где нормы морали были приписаны прямому вмешательству божества (10 заповедей), римляне никогда не считали, что Юпитер или любой другой бог их пантеона является непосредственным источником морали. Короче, они считали, что право и мораль создается _людьми_, а не _богом_. О чем Вам и было сказано уже раз пять. Понятно теперь?

[Vladik]

что- то не пойму, неужели атеисты уже выдохлись или всё про Ветхий и Новый Заветы разобрали? и разбирали ли Писание вообще? или сразу перешли к морали, религии и т.д., потому что Писание надо знать, чтоб его обсуждать.
например, представление AVK о то, что христианская мораль тождественна 10 заповедям - это по христианским меркам детский сад. уже писал, вера в Живого Бога стоит выше 10 заповедей, но мне на это никто ничего не ответил. и опять же AVK "всё Писание богодухновенно", это для вас не важно как написано, а для христиан это часть учения, которое вы прочитали, а может просмотрели всколзь мнения других людей на эту тему?
и ещё вопрос: эти ряды уважаемых и знаменитых людей, которые вы приводите - это, что такой комплекс неполноценности, когда вы прячетесь за мнение других людей не имея своего? или вы хотите хотя бы в рамках этого форума причислить себя к ним? но у всех этих людей были дела, а у вас как понимаю, только слова. и если вы и к их трудам отнеслись с такой же лёгкостью, как к Писанию, то вам себя нужно жалеть, а не меня.
AVK предлагаю, чтобы "расставить все точки над и" вам публично ещё раз сесть в лужу, объяснив всем, что вы имели ввиду сказав, что Иоанн указывает отличную от других дату распятия? открыл, перечитал, сравнил: тот же день - Пятница, день перед Пасхой.
и пожалуйста своими словами и мыслями, без ссылок на авторитеты.

а всем атеистам и последователям Дарвина предлагаю завтра по утру встать и посмотеть на природу и окружающий мир: как он прекрасен и многообразен. неужели и тогда будете думать что всё произошло от космической пыли, даже помноженной на миллионы лет? и это ведь науке постоянно не хватает какого-то связующего звена в этой теории.
и ещё может кто объянит почему страны исповедующие христанство: Израиль, США, Южная Корея с тысячными церквями живут хорошо, а Россия в период после 1917 года. где рушили церкви ... ну сами знаете?

AVK, отвечая на ваш вопрос, почему не Али-Будда совершил изменение в моей жизни. очень просто, я его в свою жизнь не звал, поэтому и не думаю, что ему следовало бы обо мне бесспокоиться. а вот Иисуса постоянно призываю быть моим Господом!

[Vladik]

что- то не пойму, неужели атеисты уже выдохлись или всё про Ветхий и Новый Заветы разобрали? и разбирали ли Писание вообще? или сразу перешли к морали, религии и т.д., потому что Писание надо знать, чтоб его обсуждать.
например, представление AVK о то, что христианская мораль тождественна 10 заповедям - это по христианским меркам детский сад. уже писал, вера в Живого Бога стоит выше 10 заповедей, но мне на это никто ничего не ответил. и опять же AVK "всё Писание богодухновенно", это для вас не важно как написано, а для христиан это часть учения, которое вы прочитали, а может просмотрели всколзь мнения других людей на эту тему?
и ещё вопрос: эти ряды уважаемых и знаменитых людей, которые вы приводите - это, что такой комплекс неполноценности, когда вы прячетесь за мнение других людей не имея своего? или вы хотите хотя бы в рамках этого форума причислить себя к ним? но у всех этих людей были дела, а у вас как понимаю, только слова. и если вы и к их трудам отнеслись с такой же лёгкостью, как к Писанию, то вам себя нужно жалеть, а не меня.
AVK предлагаю, чтобы "расставить все точки над и" вам публично ещё раз сесть в лужу, объяснив всем, что вы имели ввиду сказав, что Иоанн указывает отличную от других дату распятия? открыл, перечитал, сравнил: тот же день - Пятница, день перед Пасхой.
и пожалуйста своими словами и мыслями, без ссылок на авторитеты.

а всем атеистам и последователям Дарвина предлагаю завтра по утру встать и посмотеть на природу и окружающий мир: как он прекрасен и многообразен. неужели и тогда будете думать что всё произошло от космической пыли, даже помноженной на миллионы лет? и это ведь науке постоянно не хватает какого-то связующего звена в этой теории.
и ещё может кто объянит почему страны исповедующие христанство: Израиль, США, Южная Корея с тысячными церквями живут хорошо, а Россия в период после 1917 года. где рушили церкви ... ну сами знаете?

AVK, отвечая на ваш вопрос, почему не Али-Будда совершил изменение в моей жизни. очень просто, я его в свою жизнь не звал, поэтому и не думаю, что ему следовало бы обо мне бесспокоиться. а вот Иисуса постоянно призываю быть моим Господом!

[Mikhael]

блин
церковь, что ли открыть,имени меня и брательника мово иисуса?
а ведь пойдут ко мне люди, пойдут
господин ярый христианин, при всем уважении к вашей вере в господа не могу не обратить ваше внимание на "послераспятный и послевоскресенный" период, я уже говорил о письмах апостолов, перечитайте их и переведите на разговорный язык, а потом возьмите писание лет так 100-150 назад изданное и почитайте его, для сравнения с тем, что вы читаете сейчас, а потом прикиньте, если взять писание 2000 летней давности, что вы там найдете?
пообещайте, что вы это обязательно сделаете, я вам потом спрошу вопрос
большие буквы расставьте сами, ибо лениво мне

[NeZoviMenia]

Владик, простите, ну полную ахинею написАли.
Особенно порадовало про страны с церквями, где живут хорошо
гыгыгы

[KaraNagai]

а всем атеистам и последователям Дарвина предлагаю завтра по утру встать и посмотеть на природу и окружающий мир: как он прекрасен и многообразен. неужели и тогда будете думать что всё произошло от космической пыли, даже помноженной на миллионы лет?

я не атеист, и не то чтобы последователь дарвина (хотя несомненно сторонник эволюционной теории), но отвечу:

не надо смотреть на весь мир. посмотрите на узоры, которые рисуем мороз на стекле. красиво, многообразно и т.п... а теперь обратитесь к научному объяснению процесса их образования. думаю вы найдете полное и исчерпывающее объяснение.

можно даже еще проще: посмотрите на визуализацию множеств мандельброта или жулиа:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

http://en.wikipedia.org/wiki/Julia_set

а потом почитайте какой элементарной математикой они образованы.

Это я к тому, что не надо взывать к чувству прекрасного атеистов в попытках доказать бытие божие. Атеисты с научным складом ума видят в сведении многообразия форм и явлений мира к простым закономерностям не меньше красоты, чем вы в идее бога.

[Mikhael]

Сообщение от NeZoviMenia

Владик, простите, ну полную ахинею написАли.
Особенно порадовало про страны с церквями, где живут хорошо
гыгыгы

а мне особенно понравилось про "имею введу"
только вот запятая или буква и по-моему пропущена

Mikhael добавил 11.04.2007 в 22:01
упс
уже исправлено

[NeZoviMenia]

Пытливый и внимательный ум твой, о святой отец
Сижу, ем мороженое-оно прекрасно и многообразно. Неужели из космической пыли? Нет, не хватает связующего звена в этой теории...

[Mikhael]

Сообщение от NeZoviMenia

Пытливый и внимательный ум твой, о святой отец
Сижу, ем мороженое-оно прекрасно и многообразно. Неужели из космической пыли? Нет, не хватает связующего звена в этой теории...

у стругацких было, что человек - это переходное звено от обезьяны к венцу творения природы - рюмке коньяка и ломтику лимона

[Oleg123]

Сообщение от Yapi

Сейчас меня порвут на мелкие тряпки, но раз вы спросили, я отвечу.

Мне кажется что "мораль" и "совесть" нужны как сдерживающий фактор для людей не привыкших обдумывать свои поступки или для людей с поврежденной психикой. Любой психически здоровый человек с нормальными умственными способностями немного подумав сам быстро прийдет к выводу что распространенные "моральные" принципы "не убий", "не укради" и т.д. логичны и приносят ему только выгоду в долгосрочной перспективе. Поскольку объяснять это каждому трудно, да и не все поймут то вводится понятие "греха", "морали", "совести" и т.д.

Подтвержает мою догадку тот факт что в разных обществах в разное время были разные "моральные принципы", которые соответствовали принятой социальной модели.

Например я стараюсь по возможности всегда платить за программное обеспечение но не потому что это морально, а просто потому что это логично - каждый труд должен оплачиваться. Даже труд Билла Гейтса Тогда у меня лично будт больше удобных и полезных программ. Голая логика.

В моем понимании что касается морали и совести, то все именно так как видится Yapi, если излагать логично. Я тоже хотел что-то в том же роде озвучить, только хотелось злее ибо бывает это не только сдерживающий фактор, но в результате спекуляций на этом еще и как бы бизнес. И еще я бы ввел в дискуссию понятие свободномыслящего человека. Пусть это несколько дискриминационно звучит, но свободномыслящих людей не так уж и много, ими не рождаются а скорее становятся с годами. А точнее даже со знаниями, или громко говоря я бы сказал с формированием у человека научного мировозрения. Я думаю что именно научное мировозрение дает понимание того, что чудес в нашем мире не бывает, что все вокруг это благодаря и по физическим законам с определенной вероятностью.

Раз уже вера предполагает ритуалы , то я бы всегда мог и хотел преисполненый священной благодарностью встать и поклониться всем ученым (вот кто есть Боги) за их труды (во истину труды) А также советской образовательной системе, которая каким то чудом смогла развить во мне понимание того что существуют физические величины и что они взаимосвязаны и могут быть смоделированы математикой с определенной точностью. Смутно но помню - я прозрел! - в каком то классе после урока на котором нам прекрасный препод (вот кто пропаведник так пропаведник) разъяснил систему единиц измерения СИ и показал что как раз благодаря ей физика может быть смоделированна (и с пользой смоделированна). Я правда тогда был поражен более простой но удивительной для меня вещью, что например для проверки правильности решения задачи по физике достаточно взглянуть на единицу измерения полученного результата, но все равно это был прорыв, это было чудо в своем роде. Конечно физика это не вся наука, но как правило человек однажды заразивщись жаждой знаний или даже образно говоря приняв эту веру не останавливается. Я очень желаю чтобы мои дети тоже заразились жаждой знаний, но, и я согласен со многими авторами здесь, в мире масса всякой другой заразы которую ребенок может волей или не волей подхватить и опять же согласен это право каждого родителя оберегать своих детей по возможности.

Есть еще как мне кажеться более интересный вопрос, я вот сомневаюсь что счастье человека зависит от степени образованности и порою думаю, может быть жить в неведании или даже в каком нибудь подходящем заблуждении не так уж и плохо, ибо много фактов говорят о том что человек может прожить счастливую жизнь и без научных мировозрений и прочего. А порой мне даже кажется человеку умному достичь счасться гораздо сложнее. Хотя у каждого конечно свое счастье.

Ну и последнее, для совсем уж туманных размышлений. В последнее время заинтересовало словосочетание - Есть потребность. Удивительная вещь, откуда берутся потребности? Например, у меня есть потребность видеть леди M. У AVK есть потребность готовить рост биф. У Кузьмы есть потребность нюхать бемзин. У нас у всех есть потребность быть услашанными, замеченными, любимыми. Как формируются потребности и их вариации, как они прогрессируют в течении жизни. Мне например кажется, что прогрессируют они согласно возрасту человека. То есть, например к 40 годам у 80% мужчин возникает потребность в любовнице. То есть если быть смелее в предположениях все мы в основном получается исполняем какую-то генетическую программу, у которой не очень много вариаций и один и тот же конец. И никому ничего не изменить, например все мы каждый день или точнее ночь спим, опять согласно той же программы. А вы как думаете, господа философы, биологи и психологи (психологов ой как не люблю но терплю, имел опыт общения, ведь они наперед знают о вас гораздо больше чем вы сами, а это согласитесь как то настораживает). Вот и мне пора спать. Всем спокойного сна согласно программы.

[NeZoviMenia]

Сообщение от Oleg123

То есть, например к 40 годам у 80% мужчин возникает потребность в любовнице.

Вот он, тайный смысл сего длинного поста
А вообще, умным быть сложно, но интересно. Правда, господа?

[Oleg123]

Сообщение от NeZoviMenia

Вот он, тайный смысл сего длинного поста

Не знаю, не знаю.

Сообщение от NeZoviMenia

А вообще, умным быть сложно, но интересно. Правда, господа?

Тоже не уверен по поводу сложно. Но вот такую логику бы предложил. Умных или скорее заумных понастоящему радуют заумные вещи, заумных вещей мало и к ним дороги тернисты, поэтому получается что нет радости в жизни. Хотя все относительно и есть же простые земные радости (рост биф например ) которые в общем то радуют всех и меня в том числе, хотя я больше шашлычок предпочитаю. И все только кажеца.
А интересно всем нормальным людям, наверно интересы разные.
Может не спать сегодня.

[KaraNagai]

Вот он, тайный смысл сего длинного поста

я ж говорю - весна ))

в голове у умствующих собеседников распускаются прочие павлиньи хвосты и прочие цветы

[Sergei]

Сообщение от KaraNagai

можно даже еще проще: посмотрите на визуализацию множеств мандельброта или жулиа:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot_set

http://en.wikipedia.org/wiki/Julia_set

а потом почитайте какой элементарной математикой они образованы.

Это я к тому, что не надо взывать к чувству прекрасного атеистов в попытках доказать бытие божие. Атеисты с научным складом ума видят в сведении многообразия форм и явлений мира к простым закономерностям не меньше красоты, чем вы в идее бога.

Кара, уже взывал их к фракталам Манделброта в начале треда - игнорируют. Это как Windows Media Player 11 пытаться в DOS запустить.
Разговор слепого с глухим

Sergei добавил 12.04.2007 в 08:08

Сообщение от Oleg123

я вот сомневаюсь что счастье человека зависит от степени образованности и порою думаю, может быть жить в неведании или даже в каком нибудь подходящем заблуждении не так уж и плохо, ибо много фактов говорят о том что человек может прожить счастливую жизнь и без научных мировозрений и прочего. ...

Я для себя понимаю счастье, как гармонию моего внутреннего мира и тождественность с окружающим миром.
Чувство гармонии переживается, когда совпадает биологическая программа с реальным поведением.
Организм выделяет эндорфины для поощрения "правильного" поведения.
Поэтому в сексе генетический код подложил (падлюка такая) карамельку - оргазм.
Вот и бегаем кругами: и "хочется!", и "нафик мне это надо?!".

Основной смысл жизни - в продолжении жизни.
Не обременённые интеллектом продолжают жизнь количественно. Многодетность.
Обременённые интеллектом - продолжают жизнь качественно.
Т.е. с помощью прогресса "разносят жизнь" по всей планете и далее, во вселенную.
Это всё генетический код, красиво моделируемый всё тем же множеством Мандельброта.