Украина. Эвакуация.

[Yury]

Сообщение от iff

Вопрос некорректный. Каждый не может оказаться "в роли царя". Если каждый будет царём, то это будет царство царей и там видимо будет царь этих царей, сам окружённый царями.

в том, чтобы каждый из определенного круга людей становился царем, нет ничего некорректного и тому уже были многократные исторические примеры. но лучше не придумывать того, чего во фразе нет - а именно, никто не предлагает стать царем одновременно с каждым.

[iff]

Сообщение от Yury

в том, чтобы каждый из определенного круга людей становился царем, нет ничего некорректного и тому уже были многократные исторические примеры. но лучше не придумывать того, чего во фразе нет - а именно, никто не предлагает стать царем одновременно с каждым.

Так и я о том же - что не надо придумывать. Слова "одновременно" в предыдущих рассуждениях не было, вы его тут придумали. Если оно вас смущает, давайте добавим ко всем предыдущим рассуждениям слово "неодновременно" - смысл от этого не поменяется.
Собственно, если царями становятся по очереди, то это и есть сменяемость власти при установлении правил очерёдности, а при сменяемости такой ситуации, когда царь засел на четверть века и не желает слезать, кроме как вперёд ногами, не возникает. При сменяемости и царя царём перестают называть и проблема "царя" и его смены сама собою отпадает.

[SilA]

Я предлагаю себя ПРЕДСТАВИТЬ на месте царя, а НЕ СТАТЬ царем. Представить себя может каждый, стать - нет.

SilA добавил 06.02.2023 в 13:07

Сообщение от Vahmurka

Я тогда не поняла вопрос. Царь сделал себе
Тоталитарное гос-во. Делает все как царь в тоталитарном государстве. О чем вопрос? Может ли царь поступать как-то иначе, например, как тот же премьер министр в вб, которого могут через месяц и 'уволить'? Нет, конечно не может, потому что его тогда и 'уволят' быстро. В чем вопрос???

Царь тоталитарное государство не сделал. Он в нём родился, рос, при нём же ( в момент , назовём это так" смуты) был поставлен на трон. То есть он по сути является и продуктом тоталитаризма и наследником. И в данном случае вообще все закономерно. И его присутствие на троне. Просто ( в отличие от прошлых королей прошлых веков) у него здоровье получше выдалось,что позволяет ему не падать с трапа и пр.

[iff]

Сообщение от SilA

Царь тоталитарное государство не сделал. Он в нём родился, рос, при нём же ( в момент , назовём это так" смуты) был поставлен на трон. То есть он по сути является и продуктом тоталитаризма и наследником. И в данном случае вообще все закономерно. И его присутствие на троне. Просто ( в отличие от прошлых королей прошлых веков) у него здоровье получше выдалось,что позволяет ему не падать с трапа и пр.

Он приложил много для укрепления тоталитарности, она ведь тоже не сама по себе сложилась. Насчёт закономерности - нет возражений. Закономерность была уже в том, что наследником был выбран из нескольких кандидатов именно кгбэшник и даже ясно почему, с того момента всё уже было ясно, кроме конкретных сроков.

iff добавил 06.02.2023 в 13:14

Сообщение от SilA

Я предлагаю себя ПРЕДСТАВИТЬ на месте царя, а НЕ СТАТЬ царем. Представить себя может каждый, стать - нет.

Это слишком абстрактно. Ну представить можно хоть кем, но что это даёт в понимании ситуации? Или вы хотите сказать, что независимо от типа личности, бэкграунда, любой, оказавшись властителем, становится людоедом и начинает агрессивные войны?

[localchap]

Сообщение от SilA

Мы же с вами не знаем условий на которых все это предоставляется, может и много...

Ничего не может быть много, тут или так или путенконцлагерь.

[scorta]

Украина. Эвакуация.
https://www.bbc.com/russian/features-64515925

"Я нашел людей, которым заплатил две тысячи долларов. Нас встретили и ночью подвезли к реке на границе с Румынией. Высадили и сказали: "Идите". И мы ушли. Мы пешком шли через реку. Она тогда была не глубокая, меньше чем по пояс", - рассказывает Виталий.

Вода была ледяная с сильным течением, поэтому важно было ее быстро перейти и не упасть. Виталий говорит, что слышал о разных случаях в предыдущих группах перебежчиков, в том числе со смертельным исходом.

Но его группе повезло - все дошедшие до берега живы-здоровы. Далее они искали дорогу, где ездит румынский патруль.
Рисунок

"На той стороне нас уже забрали румынские правоохранители, - продолжает рассказ Виталий. - Автомобиль курсировал у границы и просто собирал беженцев. Они там постоянно находили наших ребят. Румыны остановились, спросили, украинцы ли мы. Мы ответили, что да. Они говорят: "Садитесь и успокойтесь, вы больше не на войне, мы вас подвезем".

Есть и другая схема - "Путь" называется, не так опасно, но денег нужно больше.

[Vahmurka]

Сообщение от SilA

Когда там было по другому напомните?

'Там' это где и 'по-другому' это отлично от чего? Я тоже не поняла

Vahmurka добавил 06.02.2023 в 14:38

Сообщение от SilA

Царь тоталитарное государство не сделал. Он в нём родился, рос, при нём же ( в момент , назовём это так" смуты) был поставлен на трон.

Родился да, при тоталитарном, когда на трон его ставили, смуты не было уже и государство уже не было тоталитарным. А в интервью 1999 года царь, может еще только будущий, но кем-то там уже числившийся, ещё молоденький, говорит как Россия никогда не вернётся на недемократические рельсы

[iff]

Вот я давеча запостил, цитирую самого себя:

Сообщение от iff

Цель иная - только удержаться у власти, когда возникает риск потери трона. Почему для этого почти всегда нужна война - очень просто.

iff добавил 06.02.2023 в 21:10
А также вот это:

Сообщение от iff

...Поэтому режиму не столь важны конкретные военные успехи (хотя и они считались бы приятным бонусом) сколько затягивание войны (по указанным выше очевидным причинам), т.е. затяжная, или лучше сказать "перманентная" война. Что мы теперь и наблюдаем. А "победой" постепенно стали называть не то что под нею обычно понимается, а просто продолжение войны Россией, чтобы "заставить мир с нею считаться". Как ни странно, кому-то это нравится, а те, кому не нравится (и от кого что-то завит), слишком долго не могут этого расклада осознать. Кстати, тем кто позабыл, напоминаю, что ещё прошлой осенью, на т.н. валдайском форуме в интервью Фёдору Лукьянову, Путин цинично, но откровенно признал, что он развязал "гражданскую войну". Но это ведь и значит, что она ему нужна! Даже по собственному признанию.

А тут как раз подоспело официальное подтверждение Кремлём этой же мысли:

«У нас главная цель — продолжение специальной военной операции» — сказал пресс-секретарь главы государства.
Источник: https://lenta.ru/news/2023/02/01/cel/

[Dimi]

Сообщение от iff

Про пропаганду - капитан очевидность...чего сказать-то хотели? То, что вас беспокоит тот факт, что вы подвержены пропаганде, когда есть те, кто ею не подвержен, а способен мыслить самостоятельно? Т.е. именно вы тут мыслите лозунгами, как большевик - согласно вашим же определениям. Но тут возникает логическая нестыковочка: большевики-то с одной стороны были, и воевали против небольшевиков. В вашей же схеме почему-то большевики с обеих (не обоих!) сторон. Ну и ещё один абсурд: вы фактически тут пытаетесь протащить мысль о том, что когда насильник совершает насилие, то его точки зрения он настолько же прав, насколько и жертва, которая стремится сопротивляться, чтобы этого насилия избежать. Т.е. вы хотите оправдать насильника исходя из его собственных правил, а не из системы права, согласно которой он преступник, а не жертва? Так это всё тоже не ново и тоже очевидно

Сказать хотел то, что сказал - можете ещё раз перечитать. А суть в том, что не надо осуждать и сразу ставить клеймо на всех тех, кто, по каким-либо причинам не думает в унисон с вами, или находится по другую сторону баррикады. Вы называете себя критически мыслящим? Что ж, ваше право. Однако попробуйте сказать любому, что, мол, он не умеет критически мыслить. Думаю, сами догадаетесь какой будет ответ)) Каждый мнит себя мыслящим.
Подвержен я или не подвержен пропаганде? Не знаю, Если окунуться в однотипные средства массовой информации, либо черпать инфу из интернетных заголовков, то, наверное, да. Тут видите ли какая штука, большинство людей начиная искать какую-нибудь информацию про ту же войну и если это их прямо касается, уже предубеждены перед началом поиска - они уже сознательно или бессознательно выбрали какая сторона конфликта им ближе. И если человек считает, например, что русский солдат ребенка не обидит, и освобождает бедных украинцев от нацистов, то он найдёт достаточно материала на эту тему. Я сравнивал пропагандистские каналы и с российской, и с украинской стороны - информация одинаковая: освобождают населенные пункты от оккупантов и террористов, рассказывают о зверствах, видео о радостных встречах освободителей. Вот местный житель Найроби, например, будет более-менее объективен.
И что, разве не поколение оставленное большевиками, воюет сейчас по обе стороны, а также сидит и умничает здесь на форуме?))
С насильником не тот пример. Он не предмет пропаганды, он такой уродился. Мы вроде как не в широкой плоскости обсуждали что такое хорошо, а что такое плохо.

[SilA]

Сообщение от Vahmurka

'Там' это где и 'по-другому' это отлично от чего? Я тоже не поняла

Vahmurka добавил 06.02.2023 в 14:38


Родился да, при тоталитарном, когда на трон его ставили, смуты не было уже и государство уже не было тоталитарным. А в интервью 1999 года царь, может еще только будущий, но кем-то там уже числившийся, ещё молоденький, говорит как Россия никогда не вернётся на недемократические рельсы

Не было тоталитарным? В 90е? А кто нынешнего президента поставил на трон, не бывший ли активист тоталитарной партии? А кто не принял закон люстрации?
То есть было тоталитарное государство, произошел раскол в верхах, потом был выбран глава страны из тех , кто был в той самой партии и на свое место поставил сотрудника разведки?

Это выглядит очень демократично.


То что нам всего то десяток лет жилось свободно...каких то 10 лет...это просто нам дали такое ощущение. В тот же момент происходил огромный передел власти, влияний, приватизация и пр... А вы идите повеселитесь, нате вам "сникерсы да Баунти". Ну можете там поиграть в свободу слова.

[iff]

Сообщение от Dimi

Сказать хотел то, что сказал - можете ещё раз перечитать. А суть в том, что не надо осуждать и сразу ставить клеймо на всех тех, кто, по каким-либо причинам не думает в унисон с вами, или находится по другую сторону баррикады. Вы называете себя критически мыслящим? Что ж, ваше право. Однако попробуйте сказать любому, что, мол, он не умеет критически мыслить. Думаю, сами догадаетесь какой будет ответ)) Каждый мнит себя мыслящим.
Подвержен я или не подвержен пропаганде? Не знаю, Если окунуться в однотипные средства массовой информации, либо черпать инфу из интернетных заголовков, то, наверное, да. Тут видите ли какая штука, большинство людей начиная искать какую-нибудь информацию про ту же войну и если это их прямо касается, уже предубеждены перед началом поиска - они уже сознательно или бессознательно выбрали какая сторона конфликта им ближе. И если человек считает, например, что русский солдат ребенка не обидит, и освобождает бедных украинцев от нацистов, то он найдёт достаточно материала на эту тему. Я сравнивал пропагандистские каналы и с российской, и с украинской стороны - информация одинаковая: освобождают населенные пункты от оккупантов и террористов, рассказывают о зверствах, видео о радостных встречах освободителей. Вот местный житель Найроби, например, будет более-менее объективен.
И что, разве не поколение оставленное большевиками, воюет сейчас по обе стороны, а также сидит и умничает здесь на форуме?))
С насильником не тот пример. Он не предмет пропаганды, он такой уродился. Мы вроде как не в широкой плоскости обсуждали что такое хорошо, а что такое плохо.

Вы действительно настолько наивны в историческом плане или придуриваетесь? Я имею ввиду то, что ваши сомнения, согласно вашему подробному описанию являются следствием того, чья пропаганда более действенна через подтасовки и интерпретацию фактов? Ведь реальность-то отличается от пропаганды, надо только научиться её отличать.

1. Клеймо не я ставил, клеймо поставили ещё до моего рождения на моего деда и отца. Первый был "врагом народа", второй соотв. сыном, т.е. членом семьи врага народа, оба ссыльные. Неужели непонятно, что это накладывает отпечаток и на их потомков, и независимо от пропаганды у меня ко всему этому, скажем так, определённо-специфическое отношение, которое никакой пропагандой не перебьёшь?

2. Ещё раз, дело не в том, что кто кому сказал (комплимент) насчёт умения критически мыслить, а в том, как это умение/неумение проявляется практически, как осуществление определённого мировоззрения. Опять же пропаганда не причём.

3. Вот вы выражаете недовольство тем, что ваши оппоненты якобы мыслят "чёрно-бело", без оттенков, но тут же сами скатываетесь к такому образу мышления, а именно: сортируете по сторонам баррикады. Я вообще не на стороне баррикады, по крайней мере до тех пор, пока эта баррикада ко мне непосредственно не пришла.

4. Если вы не знаете и не можете определить, подвержены ли вы пропаганде, то однозначно подвержены. Я же знаю, что я не подвержен, и дело вовсе не в данной конкретной ситуации и попытках сманипулировать какие-то факты ради оправдания своей позиции. Это делают только те, кто сам себя желает в чём-то убедить. У меня же давно этой задачи не стоит. Просто у меня есть собственный достаточно богатый исторический и биографический опыт общения с разными властями и очень скептическое отношению к тому, что власть нам навязывает. И совершенно оригинальные собственные мысли на этот счёт, никем не навязанные. Кстати, чтобы сделать моё вышеприведённое сравнение для вас более реалистичным и достойным считаться аналогией, то можете считать, что прямо с рождения, ну точнее с тех пор, как я себя помню. Ну хотя бы потому, что генетическую память поколений никакой пропагандой не вытравишь.

5. Если и после всего этого у вас какие-то сомнения - ну сделайте хоть какую-то домашнюю работу: попробуйте разобраться в ситуации беспристрастно, основываясь на постулатах права и юридических нормах. Может быть хоть с этой стороны для вас что-то приоткроется?

[Kotoff]

Ифф, вы говорите об индивидуумах,коих всё таки в малых колличествах,Солженицын был один,Сахаров, а Дими говорит об общей массе народа. Вы оба правы, но каждый по своему.

[iff]

Сообщение от Kotoff

Ифф, вы говорите об индивидуумах,коих всё таки в малых колличествах,Солженицын был один,Сахаров, а Дими говорит об общей массе народа. Вы оба правы, но каждый по своему.

Да ладно, какой из меня или моих деда с отцом Сахаров и Солженицын? Мы по другой части. Однако верно, что те, кто масса - заведомо не индивидуумы, не знаю, это оговорка у вас или то что называется: "устами Kotoff истина глаголет"? - Т.е. суть вопроса, который мы разбираем - кто способен критически/еретически мыслить: индивидуум или масса? А не то, кого мало, а кого много. Много-мало - это подход тех, кто считает/взвешивает массами/стадами. Мне вот лично меня гораздо больше, чем каких-то масс, которе якобы "правы по своему", но вот ни одного серьёзного аргумента их "правоты" разглядеть не удаётся...

[Kotoff]

Сообщение от iff

но вот ни одного серьёзного аргумента их "правоты" разглядеть не удаётся

Потому что вы не мыслите ,как масса, а я могу прекрасно встать на сторону оппонента,в этом и заключается эмпатия.

[iff]

Сообщение от Kotoff

Потому что вы не мыслите ,как масса, а я могу прекрасно встать на сторону оппонента,в этом и заключается эмпатия.

Масса вообще не мыслит, поэтому я и не могу "мыслить как масса". Мыслительный процесс - прерогатива сугубо индивидуальная. (Пока что только в ненаучной фантастике был описан "мыслящий живой океан", но само это - всего лишь игра разума). Поэтому не склонные мыслить самостоятельно стремятся этот недостаток скомпенсировать, включая себя в эту немыслящую массу. А эмпатия - это не про массу, и не про оппонента, это про проникновение во внутренний мир другого индивидуума, но при выполнении условия наличия этого индивидуального внутреннего мира. Те же, кто примкнул к массе, и собственный внутренний мир в ней растворили. Это ещё называется деградацией личности путём отказа от индивидуальности. Тут было приведено много примеров внешних проявлений этого.