Про Ветхий и Новый заветы

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

бред какой-то. и в какого же бога я, с вашей точки зрения, верю?

Б-г один. Человеческое воображение (в виду его ограниченности) может рисовать его с бородой или без, в единственном облике или в виде пантеона.

А, сформулировав определение, Вы Его уже назвали. А то всё прикидывались, мол, нету в моей системе такого понятия! Видимо, есть. Как минимум, со вчерашнего вечера. И я искренне Вас с этим поздравляю! "Обрести Б-га" есть великое счастье. Не упустите... Хотя, каждому виднее самому.

[KaraNagai]

бог AVK - есть сущность законов физики инвариантная к их формулировке )

KaraNagai добавил 11.04.2007 в 10:30
раз уж сказал, то скажу и про своего бога. мой бог - есть сущность со свойствами личности, генерируемая (или извлекаемая - для моих целей это не так важно) из восприятия мироздания коллективным сознанием человечества

короче, когда выходишь на берег моря и говоришь морю "привет!", ты говоришь с богом

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

хоть dnk мне и не ответил,

Дык я уже дома был на диване с бульварной книжкой в руках.

Сообщение от KaraNagai

скорее всего либо очень мало, если излагать упрощенно, либо нисколько, потому как полностью формально моральных принципов конкретного человека не изложить. я же говорю - совсем не результат научного метода.

Моральные принципы штука очень сложная и даже просто формально описать некий принцип , чтобы это можно было использовать как алгоритм, это думаю добрая книжка будет. К тому-же это не нужно, они _персональные_ у каждого и каждый сам себе и референтная группа и ученый совет. Ибо честно говоря мне наплевать на то, что кто-то считает мои принцыпы ошибочными.

Ты там ниже про свой принцып "лгать гнусно" помянул. Хорошо, давай посмотрим на примере отношения ко лжи.
Ложь == предоставление заведомо ложной информации.
Во первых кому? Если близкому человеку это одно, постороннему другое, банку третье, госструктурам четвертое и т.д.
Во вторых зачем, с какой целью. Море целей.
В третих каковы возможные результаты при предоставлении верной и неверной информации.
В четвертых насколько информация искажена.
.....
Пункты надо дополнять, плюс каждый разворачивается в целое дерево. Извини, но заниматься этой огромной работой я не буду. Мне это ненужно. А кроме того в конкретной жизненной ситуации могут возникнуть дополнительные условия и алгоритм придется расширять. Именно об этом я и говорю, что все принципы относительны.
"Упрощенно" принцип даже один невозможно изложить. Это будет заповедь, т.е. абсолютно неприменимая в качестве алгоритма принятия решения формула и соответственно лишенная смысла вроде упомянутого тобой "лгать гнусно".

Сообщение от KaraNagai

которую, как мы выяснили, ты не можешь сформулировать. то есть проверить ее тоже нельзя. где научный метод?

Это где я сказал, что не могу? Могу, но мне это просто не нужно, а работа слишком большая, чтобы ее проделать ради того чтобы вывести тебя из тьмы заблуждений.
А проверяю я сам, как я уже сказал. И так как это мои принципы, то во внешней проверке они не нуждаются.

Сообщение от KaraNagai

)) ну дык давай сформулируем моральный принцип какой-нибудь и ты попробуешь мне описать эти повторяемые наблюдения.

скажем, принцип что лгать нехорошо.

Еще раз "лгать нехорошо" это не принцип, а так сотрясение воздуха или клавиатуры в данном конкретном случае. Что касается наблюдений, мне в жизни приходилось и лгать и говорить правду в сходных ситуациях. Описывать не буду, долго и неохота ( надо-же весь контекст ситуации прописывать). В общем то-же самое, что и формализация принципа. Можно но сложно и ненужно.

Сообщение от KaraNagai

опять же ты никогда не формулируешь своей точки зрения с достаточной точностью, чтобы разговор об этом был не разговором о вкусах, а научным диспутом.

А с какого бодуна научный подход обязательно включает диспут? Потому что так принято в некоторых местах?

Сообщение от KaraNagai

ну и? ты считал насколько достоверно то, что твои моральные установки верны? или не считал?

ну про форумы я и вовсе молчу. та же ерунда - отсутствие какой-либо четкости формулировок. плюс совершенно ненаучный подход к структуре публикации. ты просто отстаиваешь свои мировоззренческие убеждения на форумах и всё.

Все, приехали. Ну каким боком публикации связаны с научным подходом. Короче, думаю тебе надо сформулировать, _что_ ты считаешь научным подходом. Судя по твоим высказываниям ты считаешь наукой исключительно публикации и получение грантов. Т.е. некая деятельность связанная с наукой.

Сообщение от KaraNagai

да я не в механизм впадаю. я просто пытаюсь до тебя донести то, что современный научный метод - это вполне конкретная вещь, а то, как ты пришел к своим убеждениям - есть мимикрия под этот метод.

если ты не даешь четких определений - ни о каком научном методе просто не может быть и речи. и это - не единственная, но вполне достаточная причина.

То, что в основновном при занятии исследованиями сейчас приняты определенные действия и что ты называешь "вполне конкретная вещью" имеет достаточно слабое отношение к тому, что является научным подходом. Ты похоже догматизируешь научный подход. Вышеописанным тобой действия проповедники например тоже осуществляют. У них научный подход? Основанный на вере?

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

Законодательство западных стран построено отнюдь не на морали. Оно явилось плодом адаптации римских законов к обычному праву народов германских и варварских вообще, поселившихся на руинах римской империи. Это написано в абсолютно любом учебнике, советую почитать.

Интересно, на чём держались римские законы и право германцев и прочих? Всё-таки на морали того или инного общества.

Один из примеров той морали/права:
[I]...обвинение жены в прелюбодеянии или посягательстве на жизнь супруга. Следствием такого обвинения, как правило, была смертная казнь жены...И] О том, что ТАК делать нехорошо, мы можем найти много поддтверхдений в разных уголках планеты, у разных народов и в разное время. Мораль: так вести себя нехорошо. Наши законы за йето наказывают, что бы неповадно было.

Другая выдержка:
юридическая наука сложилась на основе римского права. Здесь на
первый план выдвинуты нормы права, которые рассматриваются как нормы поведения, отвечающие требованиям справедливости и морали.

Да, можно понадёргать про то, что мораль первична. Как Вы там говорите? Читал? Полезно читать и заниматься самообразованием? Тяжело налить в чашку чай, если чашка уже переполнена. А ешхё может надо и читать, и понимать прочитанное где-то буквально, а где-то и между строк; допускать различные теории, а не искать доказательства своей правоты? Иначе нет смысла в чтении. Один вред. Можно читать газету Труд и видеть в ней только труд.

густаватwорк добавил 11.04.2007 в 10:40

Сообщение от KaraNagai

бог АВК - есть сущность законов физики инвариантная к их формулировке )

КараНагаи добавил 11.04.2007 в 10:30
раз уж сказал, то скажу и про своего бога. мой бог - есть сущность со свойствами личности, генерируемая (или извлекаемая - для моих целей это не так важно) из восприятия мироздания коллективным сознанием человечества

короче, когда выходишь на берег моря и говоришь морю "привет!", ты говоришь с богом

Посмотри, Кара, как АВК определил Б-га пару страниц назад. Нет там физики. Ни грамма. Или мы будем говорить о понятии бесконечности в математической трактовке?! И йето абсолютно неважно как формулировать понятие Б-га. Главное сам факт Веры в йето понятие: физика, математика, море или нарисованный дядькя с бородой...

И мне нравится твоё определение. ... ну, про коллективное сознание.

густаватwорк добавил 11.04.2007 в 10:52

Сообщение от AVK

Вы будете смеяться, примерно та же (мораль), что и в Палестине. 4к лет назад Рима еще не было. А для ознакомления с римскими законами языческого времени рекомендую почитать Цицерона. Он доступен на русском языке.

Та же (мораль)..?! Это верно. Согласен. Я говорил о "территории Древнего Рима" (очень примерно географически местность). Территория (местность)-то хоть была?! Нет, не Др.Рима как государсва, но как территории! И смеяться я не буду. Не вижу причины!

Сообщение от AVK

Вы боитесь неправильно. Римляне и древние греки абсолютно не интересовались в свое время (до 1 в н.э.) тем, что писали малограмотные варвары, обитающие в Иудее.

А я ничего такого и не утверждал! Я пытался донести нечто другое... Будьте внимательнее, пожалуйста.

[KaraNagai]

Дык я уже дома был на диване с бульварной книжкой в руках.

с ветхим заветом? )

Ты там ниже про свой принцып "лгать гнусно" помянул. Хорошо, давай посмотрим на примере отношения ко лжи.
Ложь == предоставление заведомо ложной информации.
Во первых кому? Если близкому человеку это одно, постороннему другое, банку третье, госструктурам четвертое и т.д.

Ну вот я и говорю, я тем не менее стараюсь руководстваться общим моральным принципом "лгать гнусно". И этот принцип не является результатом применения научного метода. Он является объектом веры. Или объектом привязанности, если хочешь

Ибо честно говоря мне наплевать на то, что кто-то считает мои принцыпы ошибочными.

фраза вполне достаточна, чтобы не считать твою мораль продуктом научного метода, имхо.

Извини, но заниматься этой огромной работой я не буду.

Важно не то, что ты этого делать не будешь, а то, что ты этого _не_делал_, а стало быть твоя гипотеза относительно собственных твоих моральных принципов в научном смысле ничего не стоит. У тебя просто ее нет. У тебя есть общие представления и интуитивное принятие решений в каждой конкретной ситуации.

А проверяю я сам, как я уже сказал.

Ты свои принципы не можешь проверить. Ты их даже для себя не софрмулировал четко. А кроме того, даже если ты что-то сформулируешь, ты не сможешь это проверить собственным опытом по той простой причине, что он будет статистически недостаточным для такой проверки.

А с какого бодуна научный подход обязательно включает диспут? Потому что так принято в некоторых местах?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

читать раздел про элементы метода.

Другие исследователи должны иметь возможность ставить эксперименты подвергающие твою гипотезу сомнению. В случае успеха подобных экспериментов должна быть возможность сообщить об этом комьюнити, чтобы их эксперименты могли повторить другие.

Социальность науки - неотъемлимая часть научного метода по той простой причине, что каждый отдельный исследователь может (вольно или невольно) придерживаться тех или иных beliefs, это просто свойство человеческой натуры, а вобщество вцелом гораздо менее склонно к тому, чтобы придерживаться одинаковых beliefs. Отсюда научный диспут.

То, что в основновном при занятии исследованиями сейчас приняты определенные действия и что ты называешь "вполне конкретная вещью" имеет достаточно слабое отношение к тому, что является научным подходом.

Переформулирую: то, что в основном при занятиях исследовании сейчас принята определенная общая методология и что я называю "вполне конкретной вещью" имеет достаточно слабое отношение к твоему пониманию термина "научный подход" (хотя я говорил "научный метод", потому что это метод в точном смысле), скорее всего по той причине, что у тебя это понимание очень нечетко.

Вот я думаю даже AVK в этом споре на мою сторону станет Хотя бы частично. А, AVK?

[survivor]

"весь топик похож на диалог Ивана Бездомного и Берлиоза, ну может и третья персона недалеко..."[/QUOTE]

Aга,а если третья персона,по-Вашему,недалеко,то,стало быть,Вы признаете существование Люцифера.Но,тогда придется признать и существование Бога.

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

раз уж сказал, то скажу и про своего бога. мой бог - есть сущность со свойствами личности, генерируемая (или извлекаемая - для моих целей это не так важно) из восприятия мироздания коллективным сознанием человечества

Для чего тебе эта сущность?

Сообщение от KaraNagai

короче, когда выходишь на берег моря и говоришь морю "привет!", ты говоришь с богом

Язычник, на костерок-бы тебя, дабы познал свет истины.

[KaraNagai]

Для чего тебе эта сущность?

А для чего тебе та картина на стене? Дырку загораживает? )

Язычник, на костерок-бы тебя, дабы познал свет истины

Я всегда говорил, что из твердо убежденных атеистов бы неплохие инквизиторы получились

KaraNagai добавил 11.04.2007 в 12:01

Посмотри, Кара, как АВК определил Б-га пару страниц назад. Нет там физики. Ни грамма. Или мы будем говорить о понятии бесконечности в математической трактовке?! И йето абсолютно неважно как формулировать понятие Б-га. Главное сам факт Веры в йето понятие: физика, математика, море или нарисованный дядькя с бородой...

Ты либо лукавишь, либо не понимаешь разницы между определением понятия и верой в то, что оно соответствует действительности

Если не понимаешь, могу пояснить на примере: вот я легко могу определить понятие чека на миллион евро в заднем кармане моих штанов. От этого верить в существование этого чека в этом кармане я не стану.

AVK в данном случае определил понятие так, как ему кажется его должны определять последователи определенной группы религий. Не более того.

KaraNagai добавил 11.04.2007 в 12:02
вот я думаю, к чему все эти околорелигиозные споры, а? весна чтоль настала, братья-сестры? )

[gustavatwork]

Сообщение от KaraNagai

А для чего тебе та картина на стене? Дырку загораживает? )
Если не понимаешь, могу пояснить на примере: вот я легко могу определить понятие чека на миллион евро в заднем кармане моих штанов. От этого верить в существование этого чека в этом кармане я не стану.

Кара, мы не о той вере говорим, мне казалось. Верю-не-Верю - другая игра. Пример с чеком в кармане или с картой колод никакого отношения к Вере не имеет. Звучат слова одинаково и даже где-то близки по смыслу, но означают разные вешхи/понятия. В том-то и беда, как мне кажется, что даже очень религиозные люди не Верят, а верят. Не говоря уже об отпетых атеистах...

Сообщение от KaraNagai

вот я думаю, к чему все эти околорелигиозные споры, а? весна чтоль настала, братья-сестры? )

намёк, понял! жду твоего последнего комментария и ухожу из темы!

[KaraNagai]

Боюсь, любезный Густав, тебе теперь придется определить что ты называешь "Верой" с большой буквы. Потому что я перестаю тебя понимать

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

с ветхим заветом? )

Нет, с бесовщиной Панова.

Сообщение от KaraNagai

У тебя есть общие представления и интуитивное принятие решений в каждой конкретной ситуации.

нет. Просто как уже было сказано моральные принципы АКА алгоритмы принятия решений слишком сложны обьемны. Потому и хранятся в "архивированном" состоянии. Но при поиске решения в конкретной ситуации необходимые ветки алгоритма вполне разворачиваются. Т.е. почему я сделал так , а не иначе вполне могу обьяснить как минимум себе. Ни о каком интуитивном (неосознаном) нет речи.

Сообщение от KaraNagai

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
читать раздел про элементы метода.

Ну вот. Так я и подумал. Научный _метод_ сформулированный в статье направлен на изучение в первую очередь обьектов и явлений (phenomena). А также выработку знаний т.е. ,как ты верно сказал, социальных результатов.
_Личные_ моральные принципы АКА алгоритмы поведения это совсем другая статья и методы их выработки лишь частично пересекается с приведенным методом. Они по определению не социальны. Что совершенно не означает их основанность на _вере_ или интуитивность. Они вполне формализуемы и выработаны на основе научного подхода. Т.е. основаны на опыте и логике. При стремлении минимизации недоказуемых догматов.

Сообщение от KaraNagai

Вот я думаю даже AVK в этом споре на мою сторону станет Хотя бы частично. А, AVK?

Его дело. Кстати, существование AVK тоже требует доказательств

[gustavatwork]

Сообщение от KaraNagai

Боюсь, любезный Густав, тебе теперь придется определить что ты называешь "Верой" с большой буквы. Потому что я перестаю тебя понимать

Не-а, не буду. Весна. Сам говоришь. Надоело мне. Бессмысленно. Играем в слова и их определения. ...а караван идёт-то! Пускай последнее слово останется за тем, кому йето приятно. Удаляюсь под всеобщее ФУУУУУУУУУУ и БУУУУУУУУУУУУУУУУ!

[KaraNagai]

Т.е. почему я сделал так , а не иначе вполне могу обьяснить как минимум себе

"объяснить почему" значит рассказать последовательность мыслей предшествующих рассматриваемому действию.

моральные же принципы - есть обобщение таковых последовательностей для типичных ситуаций. если ты утверждаешь, что подобного обобщения построить нельзя, то какие же у тебя принципы могут быть? ты просто принимаешь решения на основании своего опыта и текущего состояния в каждый момент не взирая ни на какие принципы. оно вообщем-то правильно, только я сомневаюсь, что это так на самом деле.

сомневаюсь я на том основании, что подобный подход требует совершенно неэмоционального отношения к тем или иным классам явлений. ты же ведешь довольно эмоциональную дискуссию и, к примеру, крайне негативно настроен по отношению к принятию решений на основе веры, как я понимаю. что говорит, что некоторые принципы у тебя все же есть.

_Личные_ моральные принципы АКА алгоритмы поведения это совсем другая статья и методы их выработки лишь частично пересекается с приведенным методом.

мы можем спорить о терминах долго, но то, что называется современным научным методом описано в этой статье. ты же пытаешься натянуть определение на какую-то активность, происходящую внутри твоей черепной коробки, которая к научному методу имеет лишь то отношение, что и то и другое подвергает какие-то утверждения сомнению.

Что совершенно не означает их основанность на _вере_ или интуитивность.

я тебе уже сказал: они основаны как минимум на вере в то, что твой опыт достаточен для выработки моральных принципов.

Его дело. Кстати, существование AVK тоже требует доказательств

неа. авк постит на форуме и всячески реагирует на раздражители, стало быть предположить его существование вполне оправдано. так что оно требует скорее опровержения )

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

А для чего тебе та картина на стене? Дырку загораживает? )

Неужели у тебя Бог дырку в стене загораживает?!
Вы мне таки этот еврейский баскетбол вопросом на вопрос отвечать прекратите.

Сообщение от KaraNagai

Я всегда говорил, что из твердо убежденных атеистов бы неплохие инквизиторы получились

Я не твердоубежденный. Просто мне гипотеза Бога ни в морально-нравственном ни тем более в космогоническом смысле не нужна. Плюс его существование недоказано. Я думаю ты этот дешевый софизм "отсутствие Бога тоже недоказано" не будешь использовать за его очевидной убогостью.

Сообщение от KaraNagai

вот я думаю, к чему все эти околорелигиозные споры, а? весна чтоль настала, братья-сестры? )

Работать неохота (оглядываясь по сторонам, на предмет начальства) почему-то.

[KaraNagai]

Неужели у тебя Бог дырку в стене загораживает?!

нет. это у тебя он бы загораживал. потому что тебе нужно ответить на вопрос "зачем?" в обязательном порядке

Я не твердоубежденный. Просто мне гипотеза Бога ни в морально-нравственном ни тем более в космогоническом смысле не нужна.

Ну в том, что она тебе не нужна ты же твердо убежден, да?

Плюс его существование недоказано. Я думаю ты этот дешевый софизм "отсутствие Бога тоже недоказано" не будешь использовать за его очевидной убогостью.

не буду конечно. оно не требует доказательств.