Про Ветхий и Новый заветы

[AVK]

Сообщение от gustavatwork

А фраза "Опять неверный тезис. Атеизм не является отрицанием бога: какой смысл отрицать то, чего нету?" базируется на посылке или аксиоме: Б-га нет.

Ничего подобного. Расширяю логический вывод: если покуда не доказано, что бог существует, и я не вижу никаких логических оснований допускать, что он существует (а бритва Оккама мне говорит, что такое допущение делать и не стоит), то какой смысл отрицать данный тезис? Пусть сперва верующие его докажут.

Где Вы тут видите аксиому "бога нет"? В моей системе аксиом вообще ничего про бога нету.

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

Авраамического -- могу. Но, как я уже говорил, мы тут более или менее четко все представляем, о чем разговор идет.

Давай!

Судя по твоим постам, то как-раз и нечётко!

[AVK]

Сообщение от gustavatwork

Давай!

Судя по твоим постам, то как-раз и нечётко!

Окей. Бог -- всеведущая, вездесущая и всеблагая надмировая и внемировая сущность, создавшая весь материальный мир.

[gustavatwork]

АВК:
"Тезис неверен. Вы что, таки предполагаете, что незнакомые с Танахом древние греки были менее моральны, чем современные им евреи? Обсмеяться! При этом, заметим, никаких 10 заповедей у греков не было, а их боги всем пантеоном вели себя на редкость паршиво"

При чём здесь евреи и древние греки. Давайте поговорим о греках христианского периода. Там-то всё будет попрошхе. А то: летели два крокодила - зелёный и в Африку. Вы ешхё дарвинских обезьанок забыли для примерчика привести... там тоже мораль другая была, я подозреваю. Обсмейтесь уже наконец! :-Д

густаватwорк добавил 10.04.2007 в 22:35

Сообщение от AVK

Окей. Бог -- всеведущая, вездесущая и всеблагая надмировая и внемировая сущность, создавшая весь материальный мир.

Поздравляю! Вы - верующий человек. Хоть и не желаете себе в йетом признаться! Как Вы там говорите? Обсмеяться?!

густаватwорк добавил 10.04.2007 в 22:39
АВК:
"Ага, а барбекюшница ничем не отличается от тех костров, на которых сжигали Ваших единоверцев ад маёрем глориам деи (если не наврал в латыни ). Логика ну абсолютно та же"

Спасибо, АВК, за удачный пример. Похоже, аргументы уже иссякают. Удар ниже пояса... Я умею держать удар!

густаватwорк добавил 10.04.2007 в 22:48
АВК:
"В Европе же, извиняюсь, законы куда как больше унаследованы от законов Рима (где к Вашим заповедям напомнить, как относились?), чем на преданиях древних евреев".

Интересно, о каких законах идёт речь? Я говорил о морали и законодательстве, построеном на базе её. Прошхе говоря, "что такое хорошо, и что такое плохо". Так, что у нас у тех, чьих предков на барбекюшницах сжигали, не так? Отбросьте заковыки, связанные со временем! В те времена (4К или 5К назад) на территории современной Росии или даже Древнего Рима какая мораль была? Будем крокодилов по цвету из Африки сравнивать? Законы Рима немного младше Торы. Боюсь, что и древние греки и даже римляне были немного знакомы с понятием Б-га и морали в своё время.

[Vladik]

AVK: Это неверно. Он может не следовать из посылок или следовать из ложных посылок, но верен он быть может с легкостью.


да с лёгкостью можно всякую глупость горовить и писать. это плюрализм мнений называется.


вполне возможно, что был. Только вы сперва разберитесь, какого же все-
таки числа было распятие: евангелие от Иоанна в этом смысле противоречит трем остальным. Причем все четыре считаются "боговдохновленными". Или сам ваш бог не в курсах, какого числа его распяли?


простите, но "богодухновенно", а не то что вы написали.



давным-давно объяснено. Например, почитайте Хазарзара -- я ссылку давал.


и Авбакебабру а тоже с вашего позволения не читал.


И что из этого следует? Галилей или Джордано Бруно думали о себе? Сократ? Продолжить ряд примеров?


а почему вы этих людей так долго на форуме не обсуждаете?


Бессмысленный вопрос. Что конкретно сделал ваш Иисус лично для вас?


конечно, этот вопрос для вас бессмысленный, потому что вы готовы сделать для него = 0.
а Иисус для меня и моей семьи сделал много! подарил мир в душу, который был утрачен.

и уж простите меня Кара, что не могу аргументированно поддержать вашу дискуссию. я только ищу Бога!

[owo]

Сообщение от AVK

Мне неинтересно спорить с людьми, не различающими *религию* под названием "марксизм-ленинизм" и мировоззрение, называемое атеизмом.

я марксизм в купе с ленинизмом даже не упомянул, да и весь пост вы пропустили мимо ушей. "мировоззрение" строящееся на активном доказывании несуществования Бога сродни религии. за отсутствием доказательной базы вам остается только верить, что ваше мировоззрение хотя бы в первой итерации соответствует действительности

[AVK]

Сообщение от gustavatwork

АВК:
"Тезис неверен. Вы что, таки предполагаете, что незнакомые с Танахом древние греки были менее моральны, чем современные им евреи? Обсмеяться! При этом, заметим, никаких 10 заповедей у греков не было, а их боги всем пантеоном вели себя на редкость паршиво"

При чём здесь евреи и древние греки. Давайте поговорим о греках христианского периода. Там-то всё будет попрошхе. А то: летели два крокодила - зелёный и в Африку. Вы ешхё дарвинских обезьанок забыли для примерчика привести... там тоже мораль другая была, я подозреваю. Обсмейтесь уже наконец! :-Д

А почему мы должны говорить о греках _христианского_ периода? Вы сформулировали тезис, что мораль идет не от науки, а вовсе от религии. Я Вам привел пример случая, когда в религии никаких моральных заповедей не фигурировало, а с моралью все было хорошо. Вам еще таких примеров привести? Да запросто. Любой из них Ваш тезис опровергает. Или Вам просто поспорить хочется?

Поздравляю! Вы - верующий человек. Хоть и не желаете себе в йетом признаться! Как Вы там говорите? Обсмеяться?!

бред какой-то. и в какого же бога я, с вашей точки зрения, верю?

АВК:
"Ага, а барбекюшница ничем не отличается от тех костров, на которых сжигали Ваших единоверцев ад маёрем глориам деи (если не наврал в латыни ). Логика ну абсолютно та же"

Спасибо, АВК, за удачный пример. Похоже, аргументы уже иссякают. Удар ниже пояса... Я умею держать удар!

При чем тут удар? Вы заявили, что Вам что научная "промывка мозгов", что религиозная -- без разницы. Вам приведен пример: барбекюшница создана благодаря научной промывке мозгов, спроектирована выпускником университета. Костры инквизиции были сложены благодаря религиозной промывке мозгов. Что имеете возразить? Вам по-прежнему без разницы, кто и зачем мозги промывает? Тогда удачи.

АВК:
"В Европе же, извиняюсь, законы куда как больше унаследованы от законов Рима (где к Вашим заповедям напомнить, как относились?), чем на преданиях древних евреев".

Интересно, о каких законах идёт речь? Я говорил о морали и законодательстве, построеном на базе её.

Законодательство западных стран построено отнюдь не на морали. Оно явилось плодом адаптации римских законов к обычному праву народов германских и варварских вообще, поселившихся на руинах римской империи. Это написано в абсолютно любом учебнике, советую почитать.

В те времена (4К или 5К назад) на территории современной Росии или даже Древнего Рима какая мораль была?

Вы будете смеяться, примерно та же, что и в Палестине. 4к лет назад Рима еще не было. А для ознакомления с римскими законами языческого времени рекомендую почитать Цицерона. Он доступен на русском языке.

Будем крокодилов по цвету из Африки сравнивать? Законы Рима немного младше Торы. Боюсь, что и древние греки и даже римляне были немного знакомы с понятием Б-га и морали в своё время.

Вы боитесь неправильно. Римляне и древние греки абсолютно не интересовались в свое время (до 1 в н.э.) тем, что писали малограмотные варвары, обитающие в Иудее. Прошу отметить, это не мой личный наезд, это ровно то отношение к иудеям, которое в то время бытовало в эллинистическом мире. Примерно как сейчас США относятся к мыслям (не России даже, а) какой-нибудь центральноафриканской республики и ее обитателей

AVK добавил 10.04.2007 в 23:13

Сообщение от owo

"мировоззрение" строящееся на активном доказывании несуществования Бога сродни религии.

Совершенно верно. Теперь покажите мне, где и когда я активно доказывал несуществование бога. А когда у вас это не получится, выпейте яду, пожалуй

AVK добавил 10.04.2007 в 23:18

Сообщение от Vladik

вполне возможно, что был. Только вы сперва разберитесь, какого же все-
таки числа было распятие: евангелие от Иоанна в этом смысле противоречит трем остальным. Причем все четыре считаются "боговдохновленными". Или сам ваш бог не в курсах, какого числа его распяли?


простите, но "богодухновенно", а не то что вы написали.

Это все, что Вы можете ответить по существу? Сочувствую.

и Авбакебабру а тоже с вашего позволения не читал.

Сочувствую еще раз. Читать вообще полезно, как и вообще заниматься самообразованием.

И что из этого следует? Галилей или Джордано Бруно думали о себе? Сократ? Продолжить ряд примеров?

а почему вы этих людей так долго на форуме не обсуждаете?

Это ответ по существу?

Бессмысленный вопрос. Что конкретно сделал ваш Иисус лично для вас?


конечно, этот вопрос для вас бессмысленный, потому что вы готовы сделать для него = 0.
а Иисус для меня и моей семьи сделал много! подарил мир в душу, который был утрачен.

Для вымышленного персонажа я и в самом деле не сделаю ничего. Я все еще жду, когда вы нам покажете, что же конкретно и как именно сделал Иисус для лично Вас. И почему Вы считаете, что это был именно он, а не Ади-Будда, скажем. Общие слова, лишенные конкретного содержания, не засчитываются.

[survivor]

A какая разница,что называть Богом-конкретную личность(если Вы говорите об Иисусе),мессию,энтропию,карму или любой другой энергетический закон.Это -энергия.Но не из учебника по сегодняшней физике.И она дана нам в ощущение.И мы всего лишь видим,или чувствуем,как это работает.И лучше бы нам эти законы хоть немного знать и попытаться извлечь из этого что-то полезное для себя,что бы не напороть проблем для себя и своих детей.Р.S.Если помните,Моиссей во Второзаконии предлагает 10 заповедей,которые хорошо известны.Но перелистните 3 страницы Второзакония(или релевантной Торы) и Вы увидите,что эти 10 заповедей не для всех,а для людей конкретной национальности,которых тут же призывают мочить людей других национальностей.А потом прислали Иисуса-обЪяснить людям,что 10 заповедей Моиссея -это не совсем правдивая политика.Он все упростил и сказал,что, есть всего лишь 2 Заповеди-ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА и ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ.Это уже Новый Завет.Вот тут все и началось.Обрушились империи,сменились эры.Изменился стиль мышления человечества.И какая разница,КТО это был,и был ли, или ЧТО или ОТКУДА была вброшена эта информация.Главное,что это работает!!

[AVK]

Сообщение от survivor

A какая разница,что называть Богом-конкретную личность(если Вы говорите об Иисусе),мессию,энтропию,карму или любой другой энергетический закон.Это -энергия.И она дана нам в ощущение.И мы всего лишь видим,или чувствуем,как это работает.И лучше бы нам эти законы хоть немного знать и попытаться извлечь из этого что-то полезное для себя,что бы не напороть проблем для себя и своих детей.

Это какая-то дикая каша. Вы слишком много читаете "биоэнергетиков" всяких. Энеергетических эаконов есть ровно один -- закон созранения энергии, с поправкой на известную формулу Эйнштейна. Более того, этот закон справедлив лишь для консервативных систем.

Далее. Энергия Вам дана в ощущениях? Облом: ну-ка, ощутите потенциальную энергию

Карма к энергии отношения не имеет вообще. Или Вы имели в виду сансару?

Энтропия -- понятие, имеющее физический смысл лишь в квазиравновесных системах. Вы, видать, слышали про закон неубывания энтропии, просто не знаете, про что это все.

[owo]

на протяжении топика вы довольно активно тыкаете пальцем в "вымышленного" персонажа Нового Завета. Действительно неинтересно, весь топик похож на диалог Ивана Бездомного и Берлиоза, ну может и третья персона недалеко...

[AVK]

Сообщение от owo

на протяжении топика вы довольно активно тыкаете пальцем в "вымышленного" персонажа Нового Завета. Действительно неинтересно, весь топик похож на диалог Ивана Бездомного и Берлиоза, ну может и третья персона недалеко...

Ну так я и думал, если нет конкретных аргументов, то можно отделаться общими словами. Аффтар, выпей йаду, а? "На протяжении всего топика" в приложении к конкретно новому завету я привожу ссылки на Хазарзара. Который не сомневается, кстати, в историчности фигуры Иисуса.

[NeZoviMenia]

Ща подброшу дров в масло
(тихо-задумчиво)-А вот еще агностицизм есть...

NeZoviMenia добавил 11.04.2007 в 01:26
Ляксандр, держите:

[KaraNagai]

Это верно, но мы тут остаемся в рамках авраамических религий покуда, и всем в общем понятно, о чем идет разговор.

даже в пределах одной и той же религии под богом люди понимают самые разные вещи

более того, зачастую как раз четкого понимания что есть (для них) бог у верующих нет. у меня (хоть я конечно верующий весьма относительно), например, нет

KaraNagai добавил 11.04.2007 в 06:42

и уж простите меня Кара, что не могу аргументированно поддержать вашу дискуссию. я только ищу Бога!

мне кажется спор с атеистами - не лучший способ такого поиска.

А вот еще агностицизм есть...

агностицизм, кстати, тоже своего рода вера кроме того, вера чрезвычайно неплодотворная имхо.

[gustavatwork]

Сообщение от owo

на протяжении топика вы довольно активно тыкаете пальцем в "вымышленного" персонажа Нового Завета. Действительно неинтересно, весь топик похож на диалог Ивана Бездомного и Берлиоза, ну может и третья персона недалеко...

5+! Замечательно подмечено! Я рад, что на этом форуме есть понимающие люди. Спасибо.

густаватwорк добавил 11.04.2007 в 09:45

Сообщение от AVK

Ну так я и думал, если нет конкретных аргументов, то можно отделаться общими словами. Аффтар, выпей йаду, а? "На протяжении всего топика" в приложении к конкретно новому завету я привожу ссылки на Хазарзара. Который не сомневается, кстати, в историчности фигуры Иисуса.

Ну, Вы же сами говорили, что можно ссылаться на кого угодно. Почему именно Хазарзар - последняя инстанция? Даже не вдаваясь в подробности, не совсем понятно каким образом именно Этот источник заслуживает полного и безоговорочного доверия. Это - одна из многочисленных теорий, никак не относящяяся к вопросу Веры. Может к религии разве...

gustavatwork добавил 11.04.2007 в 10:17

Сообщение от AVK

Вы сформулировали тезис, что мораль идет не от науки, а вовсе от религии. Я Вам привел пример случая, когда в религии никаких моральных заповедей не фигурировало, а с моралью все было хорошо. Вам еще таких примеров привести? Да запросто. Любой из них Ваш тезис опровергает. Или Вам просто поспорить хочется?

Не припомню я себя, формулирующим что-то подобное. Ну, да ладно. Мораль, всё же, я считаю, не идёт от науки.

Почему Вы считаете, что у Др.Греков, Римлян, Германцев и т.д. не было "моральных заповедей" (кстати, что йето такое в Вашем понимании? теряюсь в догадках )

На остальные выпады в вышеупомайнутом абзаце предпочитаю не отвечать.

[zdragon]

Сообщение от Yapi

Нинада никакого завета в школе - вырастут сами себе мозги скрутят.

все это надо приподнести очень осторожно детям.
случяй у знакомых был (это дома в Молдове). кароче ввели урок религии . гдето в 2 или 3 классе. и попался какойто ПОП. что так запугал детей что они спать не ложились пока не помолятся или не перекрестятся. и после этого началась параноя про ад и рай..

так что ... будте осторожны с релегиозным воспипатием.