Ирландия получит 80-120 млрд евро

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Неимение цифр дохода для конкренто ирландского буыджета обозначает лишь одно: его, дохода, нет. Правильно?

правильно, дохода нет. с этим согласен

а вот вот с тем, что финансирование науки следует прикрыть - я не согласен. и не потому, что я с этого кормлюсь. я согласен работать и за меньшие деньги. я думаю, что в долгосрочной перспективе у Ирландии больше прибылей будет, если не прикрывать. доказать это вряд ли возможно, но из тех стран кто таки вложился в науку, никто еще об этом не пожалел.

выходит у тебя все short term measures, а тут надо мыслить стратегически
чтобы отдача была через 5-10 лет, вложиться надо сейчас

[Cathleen]

Сообщение от Mishka Na Servere

Почему у вас все время речь о "распоследних"?
Почему чехи, индусы, поляки и русские имеются в наличие в любое время года, а вот ирландцы - товар сезонный, и быстропортящийся к декабрю?

Потому что не совсем распоследних (хоть и совсем не звезд) я видела в этом году В сентябре они защитили диплом со мной в качестве со-руководителя, в октябре один из них был в Канаде, а другой начинал работать на местную компанию.

Да, после выпуска у разных людей раные планы. Иногда они вообще начинают искать работу лишь по прошествии года или 2-х. Особенно в Ирландии. Особенно в кризисной Ирландии. Что вас так удивляет?

Именно в _кризисной_ Ирландии количество выпускников, которые после выпуска решают годик потусоваться, уменьшается. Зато увеличивается количество отчаливающих от родных берегов. А безработицу среди айтишников пока еще не объявляли

Если же патриотизма нет, то имеется известное количество частных компаний, где они свои умнеия смогут реализовать за приемлимые деньги. Ведь даже толковые студенты сразу же могут найти работу, по вашим словам, - что уж говорить о великих физиках?

А зачем, если можно уехать и продолжать заниматься любимым делом в более подходящих для этого условиях (=универах и научных центрах)?

Докажите! (c)

Не-не-не "Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис" - слыхали такой постулат?

Вы только не поняли, что факт наличия значительного числа выпускников "низкорейтинговых" университетов из вполне определенных мест является не подтветждением "нигерисйкой гипотезы", а подтвержеднием того, что количество высококачественных специалистов, выпускаемых этимим унверситетами, гораздо выше заявленных вами 10% :P

Никакой статистики, подтверждающей ваши оценки, я пока так и не увидела

Маленькие и большие Джо уезжают сейчас из Ирландии со скоростью 5000 человек в месяц (последние Евроньюс). После бюджета, с нового года, это число ожидается увеличиться еще раз в пару, а то и в несколько.
Я к тому, чо наличие универа в Ирландии не явлаятеся на данном этапе определяющим будущее маленьких Джо. И чем дальше, там большее количество больших Джо к этому мнению будут присоединяться. Не по своей воле, конечо же...

Тех Джо, которые останутся - еще как определяет А их пока все-таки большинство.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Кот спорит с фразой "физики нужны"? Но нужны ли они в Ирландии?

Не знаю, с чем спорит кот. Но физики нужны в Ирландии, как и любые другие фундаментальщики. Фундаментальные естественные науки - это билет страны в будущее. Это вершина пирамиды знаний - даже если в ней будут вариться единицы (что нормально - по одежке протягивай ножки), фунд. наука напрямую связана с нормальной и качественной системой высшего образования, причем не только фундаментального, но и прикладного. Если страна хочет ноледж-бейзд экономику - надо смириться с тем, что в ней должно быть место (в смысле - деньги) для фундаментальщиков. Можно сколько угодно требовать оптимизировать процессы управления наукой, сокращать левые расходы на управление - но выкидывать науку или переводить ее всю на "хозрасчет" - это убивать будущее страны.

Наполеон не зря требовал поставить ослов и ученых в середину - в критической ситуации.

[Cathleen]

Сообщение от Mishka Na Servere

Не только живы, но, как вычитатала Cathleen, люксембургский профессор лишь немножко уступает по своей зарплате ирландскому профессору!
Явная корреляция, не находишь - чем хреновее университеты, тем выше в них зарплаты?

У меня коллега по аспирантуре несколько месяцев назад в Люксембург работать уехал. Универ там пока маленький и малоизвестный, но они эту ситуацию хотят менять, вот и финансируют науку соответственно, нанимают постдоков, конференции проводят.
Кстати, спасибо за напоминание, пойду посмотрю, какие там сейчас вакансии

[Mishka Na Servere]

Сообщение от bobba

...а тут надо мыслить стратегически
чтобы отдача была через 5-10 лет, вложиться надо сейчас

Слово в слово лозунг 2-хлетней еще давности, когда всех призывали брать кредиты на покупку новых домов

Сообщение от Cathleen

Потому что не совсем распоследних (хоть и совсем не звезд) я видела в этом году В сентябре они защитили диплом со мной в качестве со-руководителя, в октябре один из них был в Канаде, а другой начинал работать на местную компанию.

Ну класс, вам про 30 человек, а вы говорите: "нет, ваши 30 - это нетипично. Вот мои 2 - это таки да, статистика".
Не говоря уже о том, что вы мне предлагаете радоваться, что потраченные мною деньги на подготовку 50% вашей статистики уехали поднимать экономику Канады.

Именно в _кризисной_ Ирландии количество выпускников, которые после выпуска решают годик потусоваться, уменьшается. Зато увеличивается количество отчаливающих от родных берегов. ...

Это хорошо?

А зачем, если можно уехать и продолжать заниматься любимым делом в более подходящих для этого условиях (=универах и научных центрах)?

Т.е., "более подходящие условия" - это работа без особой ответственности за результаты и за с неба падающие деньги?
А каково нам, работающим на капиталистов в "неподходящих условиях", которым говорят, что мы должны проникнуться моментом и патриотизмом, и оплатить другим подходящие для них условия?

Не-не-не "Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис" - слыхали такой постулат?

Да-да-да! Я имел в виду защиту выдвинутого вами тезиса - про зеленых человечков. А свой я, конечно, сам...

Никакой статистики, подтверждающей ваши оценки, я пока так и не увидела

and visa versa

Тех Джо, которые останутся - еще как определяет А их пока все-таки большинство.

Пока еще.
Но перекрытие крана и изменение приоритетов происходит не тогда, когда осталось меньше, чем уехало, а тогда, когда оставшиеся платят недостаточно, чтобы обеспечить необходимый напор в деньгопроводе.
Так вот это произошло уже. И далее будет лишь усугубляться.

Mishka Na Servere добавил 23.11.2010 в 14:45

Сообщение от svu

...Но физики нужны в Ирландии, как и любые другие фундаментальщики.

Ну а на Гаити, я ведь спрашивал? Неужели не нужны?

Фундаментальные естественные науки - это билет страны в будущее. ... выкидывать науку или переводить ее всю на "хозрасчет" - это убивать будущее страны.

Жут-жуть--жуть... Я что-то сильно запереживал за будущее Англии
- а ее вклад в геополитику и геоэкономику куда как больше, чем у ее хромающей на обе ноги соседки...


“The UK cuts in the science budget are affecting CERN’s research programme already,’’ he says. ''We look pretty bad.” CERN’s funding is to drop by £85 million next year. “The atmosphere is not pleasant.”

Worse is to come. "

Наполеон не зря требовал поставить ослов и ученых в середину - в критической ситуации.

Кончил он знаешь как?

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Ну а на Гаити, я ведь спрашивал? Неужели не нужны?

Чесслово - понятия не имею. "Не были мы ни на какой Таити" (с)

Сообщение от Mishka Na Servere

Я что-то сильно запереживал за будущее Англии

Давайте переживать вместе. Меня вот только радует, что никто пока что не говорит, что фунднаука Англии не нужна ваще. Урезать бюджет - это все-таки не то же, что убрать савсэм. У меня, кстати, друг отца - фундфизик на соседнем острове есть, живет там с 80х, занимается сугубо фундаментальными исследованиями JET - ибо управляемого термояда, видимо, нам не видать в ближайшем будущем (и уж точно не из JET). И никто их не спрашивает о возврате инвестиций. Дикие люди!

Сообщение от Mishka Na Servere

Кончил он знаешь как?

Вряд ли в этом виноваты ученые (или ослы). И именно за его истинный - деятельный, направленный на стратегическое развитие империи, патриотизм его до сих пор сильно почитают на родине. Несмотря на то, как он кончил. Удивительное дело, да?

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Чесслово - понятия не имею. "Не были мы ни на какой Таити" (с)

Не, ну не увиливать!
Если они нужны вообще, и везде должны быть свои, то везде и вообще - это и на Гаити, и в Андорре, и в Зимбабве - я правильно понял?

Давайте переживать вместе. Меня вот только радует, что никто пока что не говорит, что фунднаука Англии не нужна ваще. Урезать бюджет - это все-таки не то же, что убрать савсэм.

Я уже устал указывать на то, что у Англии стало всего лишь меньше денег, а на оставшиеся она еще может позволить иметь какую-то "фунднауку", и даже помогать соседским банкам.
А вот у Ирландии денег нет "савсэм". Стоим на паперти. См.выше про Гаити - только что холеры еще, слава богу, нет.

И никто их не спрашивает о возврате инвестиций. Дикие люди!

Да что вы говорите?! А тут вот требуют возврата! Вот дали 80-120 млрд, и потребуют их возврата. Кто возвращать-то будет? Ученые не хотят. Социальщики в принципе не хотят. Бюджетники в тысячах оффисов по всей ирландии - не хотят, на демонстрации ходят.
Я тоже не хочу. А вы?

Вряд ли в этом виноваты ученые (или ослы). И именно за его истинный - деятельный, направленный на стратегическое развитие империи, патриотизм его до сих пор сильно почитают на родине. Несмотря на то, как он кончил. Удивительное дело, да?

На родинах многих почитают. И Сталина почитают. И станция метро им. Робеспьера во Франции есть.
Эт я к зернам и плевелам, и к безоглядному цитированию авторитетов. Авторитеты - они такие, жили в свое авторитетное время, мало ли чего они там наговорили...

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Елси они нужны вообще и везде должны быть сов, то везде и вообще - это и на Гаити, и в андорре, и в Зимбабве - я правильно понял?

Не совсем правильно. Если страна (типа Гаити) всегда была только курортом, и все деньги и весь бизнес ее только курортный - зачем ей наука? Солнышко там будет всегда, надо только чтоб бухла и девочек хватало, чтоб на пляжах было чисто. Наука нужна другим странам, которые считают себя постиндустриальным обществом. Которые хотят стать ноледж-бейзд и пр. красивые слова (что вполне понятно - больше ничего Ирландия миру предложить не может, в сущности, ресурсов-то никаких).

Сообщение от Mishka Na Servere

Стоим на паперти.

Будем стоять и дальше, если высшее образование загнется. А оно без фунднауки всегда будет ремесленничеством.

Сообщение от Mishka Na Servere

Я тоже не хочу. А вы?

А я смирился с тем, что придется. Если будет работа и сохранится текущее соотношение моей зарплаты и цен - я, думаю, переживу увеличение налогов в некоторых пределах. Но только пусть при этом и ученые затянут пояс накладных расходов, пусть социальщики и бюджетники попрыгают, как угри на сковородке - тогда я не буду сильно обижаться на правительство. Обиду мою вызовет сценарий, когда платить буду ТОЛЬКО я.

Сообщение от Mishka Na Servere

к безоглядному цитированию авторитетов

Ну да, цитирование такое цитирование Отсылка к Бонапарту была не столько для доказательства, сколько для иллюстрации того, что есть правильное стратегическое мышление государственного мужа относительно науки. Науку надо беречь, холить и лелеять. Особенно фундаментальную, как самую беззащитную. Для меня лично одно из немногих оправданий институту государства (мезкому, в основном) - это поддержка им фундаментальной науки.

[bobba]

Сообщение от Mishka Na Servere

Слово в слово лозунг 2-хлетней еще давности, когда всех призывали брать кредиты на покупку новых домов

это не то ли к чему ты призываешь: вкладывать в то, что "гарантирует" прибыль. а еще лучше максимальную прибыль. это ж твой главный критерий - деньги. и чем кончается погоня за чистоганом?

а надо было вкладываться не в "реальный сектор", а в науку.

[vc]

Сообщение от bobba

а надо было вкладываться не в "реальный сектор", а в науку.

Итересно было бы посчитать какой процент от денег "на науку" идёт на содержание тех, кто эту науку двигает.А какой процент идёт в SFI, патентные бюро и "менеджерам высшего звена" и т.п?
Я согласен, что некоторые накладные расходы имеют место быть, но что-то они в настоящий момент раздуты непомерно.
PS: сейчас в меня валенки полетят, с репликами "а как ты отделишь одних от других?" Заранее извиняюсь, но уж сотрудника SFI от постдока я через оптический прицел отличу

[H.Samuel]

Понятное дело, если человек голодный, то про науку не думает, а только о том, где бы покушать. Но если смотреть в масштабах государства, на науку нельзя забивать, потому что если забить, то в будущем можно потерять гораздо больше.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

Не совсем правильно. Если страна (типа Гаити) всегда была только курортом, и все деньги и весь бизнес ее только курортный - зачем ей наука? Солнышко там будет всегда, надо только чтоб бухла и девочек хватало, чтоб на пляжах было чисто. Наука нужна другим странам,

- в которых нет солнышка и девочек. Понятно.
Да, тут ты прав - и с первым, и со вторым тут напряг. Только в науку!

А вообще ну ты и расист!
Ирландия тоже всегда была всего лишь большим картофельным полем. Вдруг мы решили ее постиндустриализировать, а гаитянам что ж, так и погибать под солнцем? Даешь Гаити физику, пусть узнают где раки госслужщие зимуют! Не, не так - пусть узнают, по чем фунт лиха физиков... Опять не так. Ну как-то тaк, в общем.

А я смирился с тем, что придется. Если будет работа и сохранится текущее соотношение моей зарплаты и цен - я, думаю,

Если ты думаешь, что оно сохранится - то ты, извини, не думаешь вообще. Налоги поднимут - это100% (зарплата упадет), ВАТ, как минимум, поднимут тоже (назывались цифры от 23 то 26%). Значит цены возрастут.

Но только пусть при этом и ученые затянут пояс накладных расходов, пусть социальщики и бюджетники попрыгают, как угри на сковородке

А никто из них не хочет. Первые обещали убежать в "подходящие условия", вторые - пойти жечь и грабить. Видишь - хочешь таки "ты один"

Обиду мою вызовет сценарий, когда платить буду ТОЛЬКО я.

Один из 4-х (пока еще) миллионов? Ну ты сказал...
А если "только я" в смысле налогопоступлений, то и так, из перечисленных тобой категорий - только ты.
Сценарий предлагают следующий: "только ты" будешь платить еще больше, а "только до них" дойдет еще меньше, чем доходило до сих пор - ибо часть будет уходить еще и в Германию. Возвращать инвестиции, понимаешь

...Науку надо беречь, холить и лелеять. Особенно фундаментальную, как самую беззащитную.

Да, особенно когда жрать нечего. Лелеяли уже в "одном отдельно взятом государстве" - и долелеялись.


Мишка На Сервере добавил 23.11.2010 в 16:38

Сообщение от bobba

это не то ли к чему ты призываешь: вкладывать в то, что "гарантирует" прибыль. а еще лучше максимальную прибыль. это ж твой главный критерий - деньги.

Так и твой тоже, нет? Если нет, то двигай науку волонтерством. Раз это такая располезная именно в Ирландии вещь А то деньги - критерий мой, а забастовки по поводу их отсутствия проводят госслужащие.

А вкладывать я предлагаю в насущные на данный момент вещи.
Ну, если у человека цирроз, как бы глупо ему покупать велотренажер, предлагать присоединиться к обществу ананимных алкоголиков или рассказывать ему, что бег трусцой и вообще здоровый образ жизни - это дорога к избеганию циррозов.

Его надо резать и лечить.
Здоровый или какой уж там получится образ жизни - потом, если выживет.

а надо было вкладываться не в "реальный сектор", а в науку.

Хха На реальном секторе хоть кот-то что-то успел получить, а с наукой сам сказал - прибыли гарантированно нет.

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

Понятно.

Приятно, когда меня понимают!

Сообщение от Mishka Na Servere

Ну как-то тaк, в общем.

Если б я был гаитянцем, я б не поменял солнце на физиков, при всей любви к науке

Сообщение от Mishka Na Servere

что оно сохранится

Я ж сказал, что допускаю изменения в некоторых пределах

Сообщение от Mishka Na Servere

Видишь - хочешь таки "ты один"

Тады ой. Я, как мне кажется, выдал относительно честные(??) условия выживания для всех.

Сообщение от Mishka Na Servere

"только ты" будешь платить еще больше, а "только до них" дойдет еще меньше,

Это еще куда ни шло (но, конечно, тут еще вопрос - насколько больше). Главное, чтобы до них действительно дошло меньше. Этого требует мое мерзкое мелочное чувство справедливости Что разница будет уходить в Германию ... Ну да, увы, селяви.

Сообщение от Mishka Na Servere

Лелеяли уже в "одном отдельно взятом государстве" - и долелеялись.

Тут тоже передержка. СССР убил не наука, а совсем другие люди. А вот советская наука как раз привела к тому, что в совке было неплохое (лучшее?) техническое и естественнонаучное высшее образование, благодаря которому многие из нас (я - точно) оказались востребованы за границей.

[Mishka Na Servere]

Сообщение от svu

...
Главное, чтобы до них действительно дошло меньше. Этого требует мое мерзкое мелочное чувство справедливости

Ну, радует одно - ты еще вреднее, чем я Ибо для меня главное, чтобы у меня оставалось мое. Если при этом условии смогут изыскать средства на выплату социальщикам 1000 евро в неделю, а фундаменталным физикам или биологам - миллион миллиардов в год - пусть их проводят свои генетические исследования и сталкивают чатицы по самое немогу...

СССР убил не наука, а совсем другие люди.

СССР убило неуемное желание запускать в космос ракеты при полном отсутсвии колбасы на прилавках. Это грубо. А в деталях можно говорить много, и вспоминать разных людей...

А вот советская наука как раз привела к тому, что в совке было неплохое (лучшее?) техническое и естественнонаучное высшее образование, благодаря которому многие из нас (я - точно) оказались востребованы за границей.

Это да. Но это сопряжено с рядом побочных неприятностей. То государство произвело на свет прекрасных специалистов для других, а само умерло при родах...
Кроме того - образование и фундаментальная наука имеют все же не очень много точек пересечения. Поэтому учителей в школах покамест оставим

[svu]

Сообщение от Mishka Na Servere

чтобы у меня оставалось мое

Ты просто оптимистичнее меня. Я твердо знаю, что коль скоро я записался в обеспеченную часть среднего класса - меня будут стричь. Всегда. Просто такое положение на социальной лестнице. Выше подняться вряд ли получится, ниже как-то не тянет.

Сообщение от Mishka Na Servere

СССР убило неуемное желание запускать в космос ракеты

Если б деньги шли на космос - это была бы другая история и другая страна. Но их куда больше шло на другие части ВПК. Но без ВПК не было бы ракет. Но без ВПК не было бы развитой системы технических вузов и физмат школ... В общем, все сложно

Сообщение от Mishka Na Servere

Кроме того - образование и фундаментальная наука имеют все же не очень много точек пересечения. Поэтому учителей в школах покамест оставим

Учителей - да. Но школы - это не все. Именно высшее образование (качественное) таки исторически повязано с фундаментальной наукой, и с этим приходится считаться.