Про Ветхий и Новый заветы

[Yapi]

Сообщение от KaraNagai

не знаю, можно много придумать гораздо более интересных трактовок, если дать свободу аллегорическому мышлению

Абстрактное: явялется ли атеизм религией (системой верований)?

[dnk]

Сообщение от KaraNagai

Знаешь что это? Это типичный карго культ
<skip>
Но ты ведь не применяешь научный метод как таковой , а применяешь некую упрощенную эмуляцию этого метода в своей голове, я бы даже сказал кальку, кальку несколько механического свойства.

не согласный я. см. ниже.

Сообщение от KaraNagai

И главное - ты реально берешь результат этого метода не за одну из гипотез, а за _собственный_моральный_принцип_, позволяющий тебе лично отделять дурные поступки от хороших.

да.

Сообщение от KaraNagai

На самом деле попробуй конкретно вот здесь вывести хотя бы один принцип собственной морали и рассказать как ты до него дошел.

Эгххм? Ты понимаешь что спросил? Моральные принципы формируются на протяжении всей жизни. Сколько времени понадобится все излагать?

Сообщение от KaraNagai

Чтобы в этом были повторяемые эксперименты или наблюдения, peer review, опровержение альтернативных гипотез, статистические тесты, твои публикации и т.п... Попробовав это описать, ты поймешь, что ничего этого ты не делал. И даже из философов ничего этого никто не делал.

Ну если не впадать в тот самый карго-культ, то все выполняется вполне с поправкой на цели и возможности. напоминаю речь идет не о публикации в журнале, а о формировании _моих_ выводов и _моей_ концептуальной модели.

По пунктам:
1.повторяемые эксперименты или наблюдения
Безусловно. В данном случае опыт мой плюс известный мне опыт других людей в том числе через литературу например.

2.peer review
Ну например изложение своих взглядов другим людям, мнение которых сколько-нибуть мне интересно. С анализом их реакции и/или полемикой.

3.опровержение альтернативных гипотез, статистические тесты
пункты 1 и 2

4.твои публикации
форумы

Сообщение от KaraNagai

Потому что все принципы морали _относительны_.

да, именно это я и сказал.

Сообщение от KaraNagai

Абсолютными они могут стать только для конкретного индивидуума в силу его конкретных beliefs

Хуже того, они относительны даже для каждого конкретного индивида.

Сообщение от KaraNagai

Еще один эксперимент: попробуй поставить под вопрос любой аспект собственной морали и придумать эксперимент или наблюдение, которое может потенциально его, этот аспект, опровергнуть.

Да легко. Более того они постоянно меняются. "Никогда не меняют своих убеждений только идиоты" , кто первый сказал не знаю, приписываю Бальзаку.

Сообщение от KaraNagai

Ну и последнее: такая система определена для большинства людей очень нечетко, ее невозможно считать продуктом научного метода хотя бы поэтому.

Опят-же впадаешь в механизм. Моральные принципы _принципиально_ не могут быть четко определены. Попытка их зафиксировать и канонизировать это библия и есть. От этого _подход_ применяемый при их формировании не становится ненаучным. Суть в том, что их основа не _вера_ в некие общие принципы, а выработка основанная на критическом осмыслении многого в т.ч. и постулируемых принципов морали в том или ином обществе.

dnk добавил 10.04.2007 в 17:23

Сообщение от Yapi

Абстрактное: явялется ли атеизм религией (системой верований)?

нууу, скучно. Жевали-жевали и опять. Нет не является.

[KaraNagai]

Абстрактное: явялется ли атеизм религией (системой верований)?

смотря в каком смысле его понимать.

как индиферентность к вере и религиям (по любым причинам) - нет не является

как отрицание возможности существования бога в том или ином смысле - да является. точнее - лишь аспектом. конкретно - верой.

как противостояние распространению теистического мировоззрения... ну можно сказать является идеологией (имхо довольно нездоровой, хотя все зависит от конкретной ситуации. противостояние попытке постричь всех под одну гребенку, например, - вполне здоровое и нужное дело). в сочетании с предыдущим пунктом - другим аспектом той же религии. конкретно - религиозной практикой

KaraNagai добавил 10.04.2007 в 18:43
dnk развернуто постараюсь ответить потом, а сейчас прошу прокоментировать следующее:

Да легко.

а именно - описать такой эксперимент. а потом честно признаться проводил он его в контролируемом енвайронменте или нет. и пробовал ли повторять. и если нет, то кто пробовал.

[owo]

а главное, атеизм проповедуется не меньше, а порой и больше

[AVK]

Сообщение от owo

а главное, атеизм проповедуется не меньше, а порой и больше

Где??? Вот где проповедуется религия, я знаю. Приведите примеры пропаганды атеизма.

Более того, пропаганда атеизма осуществляется отнюдь не атеистами. Атеизм для меня -- отсутствие веры в бога, только и всего. А отсутствие веры во что-то верой по определению не является, уж извините. Отсюда вывод: когда атеизм проповедуется как религия, то на самом деле под видом атеизма вам проповедуют какую-то другую религию. Например, марксизм-ленинизм

[Yapi]

Сообщение от AVK

Атеизм для меня -- отсутствие веры в бога, только и всего.

А это не тоже самое что присутствие веры в то что бога нет?

[MS]

Сообщение от AVK

1. Это смотря как понимать термин "опыт". Что такое персональный опыт, я знаю. Как Вы определяете коллективный опыт? С учетом того, что индивидуальные опыты неизбежно противоречивы. Я уж не говорю о том, что отнесение Вами религиозных представлений к тому же "опыту" попросту не выдерживает никакой критики.

2. Ну а раз такой эксперимент невозможен, то религия не является научной теорией. Читать про критерий Поппера.

АВК, Коллективный опыт это вектор в многомерном пространстве. Такое обьяснение устроит?

Я не сказал, что эксперимент невозможен. Так же не сказа что он возможен. Я сказал, что человек слишком примитивиен для такого эксперимента.

[AVK]

Сообщение от Yapi

А это не тоже самое что присутствие веры в то что бога нет?

Разумеется, не то же самое У меня лично нет оснований верить в наличие бога -- где ты тут нашел веру в то, что его нет?

Вообще же говоря, я предпочитаю определять веру как эмоционально окрашенное убеждение. Ну так вот, существование бога у меня лично эмоций не вызывает. Мне нравится многое в христианской теологии: она мне интересна. И не только она. У меня вызывает эмоции существование институтов промывки мозгов в виде церквей и следствия этого факта. В то же время, я признаю тот факт, что церковь, как социальная структура, играет в обществе роль стабилизирующей обратной связи. Как математик, я знаю, что это вообще-то положительная роль

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

А то, что Еву из ребра изготовили, а Адама -- из глины, это как трактовать предложите?

Если Вас действительно интересуют подобные вопросы, а не просто повыделываться, могу подкинуть ссылочку/-ки, где раввины трактуют Тору (Ветхий Завет) в форме достаточно понятной даже малобразованному человекеу. Как бывший ученик-недоучка религиозной школы, знакомый с системой преподавания в ней не по наслышке, могу заверить, что некоторые из раввинов могут всё об\яснить с очень даже научной точки зрения, т.к. многие из них доктора технических наук, а некоторые, являются выпускниками йелитных советских ВУЗов. Есть и подписки на недельную главу Торы, и форумы, и Задай Вопрос Онлаин, и т.д. :умник:

[AVK]

Сообщение от MS

АВК, Коллективный опыт это вектор в многомерном пространстве. Такое обьяснение устроит?

Я не сказал, что эксперимент невозможен. Так же не сказа что он возможен. Я сказал, что человек слишком примитивиен для такого эксперимента.

1. Неа, не устроит. Потому что в данном конкретном случае в виде многомерного пространства задача не моделируется ввиду наличия связей между отдельными людьми и их "опытами".

2. И что? Это классическая позиция для агностицизма. Напоминаю, что христианин не может быть агностиком

AVK добавил 10.04.2007 в 20:52

Сообщение от gustavatwork

Если Вас действительно интересуют подобные вопросы, а не просто повыделываться, могу подкинуть ссылочку/-ки, где раввины трактуют Тору (Ветхий Завет) в форме достаточно понятной даже малобразованному человекеу. Как бывший ученик-недоучка религиозной школы, знакомый с системой преподавания в ней не по наслышке, могу заверить, что некоторые из раввинов могут всё об\яснить с очень даже научной точки зрения, т.к. многие из них доктора технических наук, а некоторые, являются выпускниками йелитных советских ВУЗов. Есть и подписки на недельную главу Торы, и форумы, и Задай Вопрос Онлаин, и т.д. :умник:

Я читал и Тору, и Талмуд, Вы будете смеяться

Вопрос не в том, кто и как чего толкует (есть такая забавная теорема о том, что любой достаточно длинный текст может быть истолкован любым наперед заданным способом ), вопрос в том, что там конкретно *написано*. Кроме того, если Вы буквально толкуете, например, текст о вавилонском пленении, или об исходе из Египта, то с какой-такой стати Вы будете трактовать другие куски текста "аллегорически". Я ведь и десять заповедей могу так истолковать, аллегорически .

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

Вообще же говоря, я предпочитаю определять веру как эмоционально окрашенное убеждение. Ну так вот, существование бога у меня лично эмоций не вызывает. Мне нравится многое в христианской теологии: она мне интересна. И не только она. У меня вызывает эмоции существование институтов промывки мозгов в виде церквей и следствия этого факта. В то же время, я признаю тот факт, что церковь, как социальная структура, играет в обществе роль стабилизирующей обратной связи. Как математик, я знаю, что это вообще-то положительная роль

Церкви - такие же институты промывки мозгов, относящиеся к Вере, как Университеты - институты промывки мозгов к Науке. Ни в том, ни в другом нет ничего предосудительного. И то, и другое формирует мировоззрение в некотором ключе. Ключ пускай все выбирают сами.

Ну, а, как инженер-електронщик, знакомый с обратной связью, скажу, что пока обратная связь не приводит к самовожбуждению системы, я против религии и Веры равно, как и против Науки и "современного мировоззрения" ничего не имею. По-моему, они запросто могут уживаться. Тем более, что мораль обшхества строится скорее на отголосках Веры и религии, чем на нучных знаниах и теориях. Те же полюбившиеся популярные 10 заповедей, на которых в принципе и строится наша современная мораль и где-то уголовный кодекс (анлесс у Вас другая мораль) не являются ни результатом, ни следствием научых теорий и гипотез. Даже опыты не протискиваются в эту щель.

Атеизм (отрицание Б-га) - та же религия, но со знаком минус. Ни то,ни другое не доказуемо. Да, и не требует доказательств. Вера, в Б-га или в научный прогресс, - состяние души конкретного индивидуума. Причём даже в одном человеке оба состояния запросто уживаются вместе, разделяя его в каком-то процентном соотношении (функция времени и обстоятельств).

Читаем Булгакова? Если в "М и М" видим нечто большее, чем комедийно-приключенческую историю или боевик, то значит мы говорим на одном языке.

-- Да, мы не верим в бога, -- чуть улыбнувшись испугу интуриста,
ответил Берлиоз. -- Но об этом можно говорить совершенно свободно.
Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от
любопытства:-- Вы -- атеисты?!

[KaraNagai]

хоть dnk мне и не ответил, я, как обещал, постараюсь быстренько по остальным его пунктам ответить:

Эгххм? Ты понимаешь что спросил? Моральные принципы формируются на протяжении всей жизни. Сколько времени понадобится все излагать?

скорее всего либо очень мало, если излагать упрощенно, либо нисколько, потому как полностью формально моральных принципов конкретного человека не изложить. я же говорю - совсем не результат научного метода.

то все выполняется вполне с поправкой на цели и возможности. напоминаю речь идет не о публикации в журнале, а о формировании _моих_ выводов и _моей_ концептуальной модели.

которую, как мы выяснили, ты не можешь сформулировать. то есть проверить ее тоже нельзя. где научный метод?

1.повторяемые эксперименты или наблюдения
Безусловно. В данном случае опыт мой плюс известный мне опыт других людей в том числе через литературу например.

)) ну дык давай сформулируем моральный принцип какой-нибудь и ты попробуешь мне описать эти повторяемые наблюдения.

скажем, принцип что лгать нехорошо.

Ну например изложение своих взглядов другим людям, мнение которых сколько-нибуть мне интересно. С анализом их реакции и/или полемикой.

опять же ты никогда не формулируешь своей точки зрения с достаточной точностью, чтобы разговор об этом был не разговором о вкусах, а научным диспутом.

3.опровержение альтернативных гипотез, статистические тесты
пункты 1 и 2

ну и? ты считал насколько достоверно то, что твои моральные установки верны? или не считал?

ну про форумы я и вовсе молчу. та же ерунда - отсутствие какой-либо четкости формулировок. плюс совершенно ненаучный подход к структуре публикации. ты просто отстаиваешь свои мировоззренческие убеждения на форумах и всё.

Хуже того, они относительны даже для каждого конкретного индивида.

ага.
ну и где здесь научный метод тогда? как можно выдвинуть на таком "поле знаний" корректно поставленую гипотезу?

Опят-же впадаешь в механизм. Моральные принципы _принципиально_ не могут быть четко определены.

да я не в механизм впадаю. я просто пытаюсь до тебя донести то, что современный научный метод - это вполне конкретная вещь, а то, как ты пришел к своим убеждениям - есть мимикрия под этот метод.

если ты не даешь четких определений - ни о каком научном методе просто не может быть и речи. и это - не единственная, но вполне достаточная причина.

Суть в том, что их основа не _вера_ в некие общие принципы, а выработка основанная на критическом осмыслении многого в т.ч. и постулируемых принципов морали в том или ином обществе.

во-первых критическое мышление - это еще не научный метод.

во-вторых твое критическое мышление, насколько я понимаю, построено покамест на _вере_ в то, что твой опыт достаточен для формирования твоего мировоззрения. никаких доводов (например статистического характера) в пользу этого у тебя нет. и ни у кого другого (в отношении твоего мировоззрения) - тоже, потому что ты его сформулировать с достаточной степенью точности не можешь. (если что - я тоже не могу, это вообще свойство мировоззрения - говоря на чистоту нереально сформулировать полно и точно .

а в-третьих непонятно чем вообще лучше критическое мышление в формировании мировоззрения веры например, даже оставив все христианство в стороне, я лично верю, что (возвращаясь к примеру выше) лгать гнусно. и поэтому я стараюсь этого не делать.

притом на практике в жизни я встречал много случаев, которые могли бы вполне опровергнуть столь категоричный тезис. однако моей _веры_ в этот тезис они не поколебали. а буде я честно критически настроен, я бы должен был эту свою установку пересмотреть.

[gustavatwork]

Сообщение от AVK

Я читал и Тору, и Талмуд, Вы будете смеяться

Вопрос не в том, кто и как чего толкует (есть такая забавная теорема о том, что любой достаточно длинный текст может быть истолкован любым наперед заданным способом ), вопрос в том, что там конкретно *написано*. Кроме того, если Вы буквально толкуете, например, текст о вавилонском пленении, или об исходе из Египта, то с какой-такой стати Вы будете трактовать другие куски текста "аллегорически". Я ведь и десять заповедей могу так истолковать, аллегорически .

Нет, смеяться тут нечего. Читал..? Тора - не есть художественная книжка, где всё понятно и буквально воспинимается, только глотай абзацы. А я читал Теорию рождения Звёзд. Ну, и..? Дарвина даже пытался... - не осилил, но читал. Вы знаете, сколько людей читают подобные вешхи, а потом за рюмкой даже цитируют чего-то? Боюсь, что читал - в данном случае не показатель. Если будете в Израиле ещё раз, потратьте время и встретьтесь с равом Зильбером, например. Он - не проповедник (в иудаизме не принято угваривать, даже наоборот)...

О трактовке. А почему бы и нет? Тора не создавалась за один день. Много раз переписывалась. Более того, некоторые вешхи в ней с умыслом зашифрованы или преувеличены. Вас это удивляет? Ну, шли по пустыне - это, допустим, чистый факт, но смысл не в самом походе и не в годах, проведённых в скитаниях. Это - тоже аллегория, пускай и с оттенком "буквальности". Око за око - многие тоже понимают, как выбить глаз,если тебе выбили твой. Зависит от интеллекта и желания разобраться в вопросе.

[Vladik]

простите, если по вашему, Бога нет, то что вы здесь уже 10 страниц обсуждаете с присущей вам логикой?????
а вот если Бог есть....., то ... логикой дойдёте.

кстати про логику: (dnk:Если христианская мораль сводится к богу, то сам термин "христианская мораль" избыточен.
Вывод: "христиане аморальны". ) вы делаете вывод из отрицания, то есть не верной посылки. и вам и AVK должно быть известно, что если хотя бы одна из посылок ложна, то вывод не может быть правильным.

и раз уж вам верующие люди не могут ничего доказать, может вы мне, верующему в Иисуса Христа, докажете, что его не было?

или почему "плотник" имеет так много последователей? ну конечно, это "глупые, бедные, одурманенные люди".

а может кто из учасников форума готов пройти хоть часть того, что прошел Иисус. но думаю, вредли кому придёт это в голову. потому что для этого надо о других думать, а не о себе. А Иисус о друдих думал.

Что например AVK реально, без болтавни, готов сделать что для dnk или наоборот?

[KaraNagai]

Атеизм (отрицание Б-га)

строго говоря отрицание бога называется антитеизм.

насколько я понимаю, AVK скорее мягкий атеист - он вполне непрочь допустить существование бога в любом смысле, но у него просто нет пока для этого оснований.

KaraNagai добавил 10.04.2007 в 21:38
нам надо бы на стороне православия сюда людей способных к более серьезной аргументации, чем Vladik

хотя конечно всё пустое. спор наука vs вера просто не имеет смысла.