Ужас какой :( Неужто правда?!!!

[Lammo]

Сообщение от YellowMan

Дык ради такого случая можно считать что я уже записался :) Когда и где ? А то дико скучно тут без махача :)

Когда и где?! Это вам лучше знать, вопросом этим я как-то не интересовался, т.к. никуда записываться не собираюсь...

[Lammo]

Сообщение от KaraNagai

в том-то и суть, что вред пассивное курение приносит, как и масса других проявлений жизнедеятельности человека. но кому и какой - это вопрос требующий изучения.

вот желтый мэн, ты можешь мне ответить, каким образом я повышаю вероятность, каких заболеваний и насколько, находясь от тебя на расстоянии 2 метра и куря по сигарете в час на протяжении 3 часов в помещеннии объемом 60 кубических метров? и как разные системы вентиляции как влияют на эту вероятность?

можешь ответить?
если не можешь, то перейдем к двум другим причинам твоего возможного неприятия курения в пабах:

причина вторая - неприятный запах. замечу, что это - отдельная имеющая право на существование причина. если ты был (а ты ведь был) в пабе или ресторане, где курение разрешено, но существует хорошая вытяжка, бьюсь об заклад, что если не на расстоянии 2 метров, то уж всяко на расстоянии 5 метров ты этого запаха не услышишь.

далее, причина третья (и наиболее вероятная имхо): ты создал себе негативный стереотип курильщика и процесса курения. тебе неприятно когда курят по чисто своим личным психологическим причинам, безотносительно запаха или вреда организму. возможно эти причины носят тривиальный характер инстинкта разделения на "свой-чужой", например. или самооправданием определенных принципов, по которым ты живешь, как знать? ;)

Не, Тоха, человек просто пытается поддерживать разговор... с долей злорадства, голословных утверждений и передергивания.

[YellowMan]

Ок, поехали по пунктам: Могу ли я сказать насколько и как курение твое портит мне здоровье ? И изучили ли это ? Конечно же могу, с выдержками из исследований уважаемых в своей области специалистов Надеюсь ты не будешь оспаривать выводы профессионалов на основании того что у них вентиляция была не той системы ?
Или все уже забыли ( а может некоторые и не поняли ?) нашумевшее исследование про уровень табачного дыма в пабах ? Я напомню - превышение нормы в 15 раз там был очень хорошим показателем. Кстати, превышение углекислого газа в воздухе в3 раза приведет Вас прямиком к апостолу Петру.
Или перевернем все наоборот, хоть я и не люблю этот прием - Можешь ли ты мне сказать что твоя, и что немаловажно, сигарета 90% посетителей паба не приносит мне вреда ?

Хоть я и могу ответить на первый вопрос, я все-таки пройдусь и по второму с третьим, объединив их с твоего позволения в один - да, я не люблю запах сигаретного дыма в такой концентрации, в какой он присутствует в большинстве пабов, я также не люблю першение во рту и кашель после посещения этих пабов и особенно я не люблю смывать потом под душем ту мерзкую зеленую пленку, что остается от никотинового дыма на волосах и которая потом, не дай Б-г попасть под дождь, разъедает кожу и глаза. И я очень сомневаюсь что кто-то из здесь присутствующих это любит.

Создал ли я себе негативный образ курильщика - вопрос, Антон, потенциально очень опасный, и я хочу ответить предельно четко - Нет, я не разделяю людей на тех кто курит и тех кто нет, так же как не разделяю их на тех кто разбивает яйцо с носика или "жопки" или на лысых и всех остальных. Надеюсь ты тоже не делишь людей на тех кто за и кто против курения в пабах ?

И еще - я вполне уважаю твое право курить, но не хочу отказываться от своего права дышать воздухом без сигаретного дыма хотя бы в пабах и на работе, тем более наконец-таки теперь я имею на это законное основание, которое и буду отстаивать при всяком удобном случае
Будет закон, запрещающий ездить на машинах старше 5 лет - будешь ты за мной гоняться по всему городу Или не будешь ?

[YellowMan]

Сообщение от Алексей

Сорри, не совсем четко выразился. Я имел ввиду, что _если_ поставить в пабах хорошие вытяжки, то влияние дыма на некурящих сведется к минимуму или вообще перестанет иметь место. Я вполне согласен с идеей модернизации вентиляции и/или выделением спецзон для некурящих Но просто взять запретить и все - это ИМХО не правильно.

А ничего если я еще голословно по-злорадствую ? Пусть тут найдется человек, который никогда не видел в пабах в специальной зоне "для некурящих" курящую толпу ? А между прочим такие зоны, начиная с прошлого года, ДОЛЖНЫ иметь все пабы, точно так же как и ДОСТАТОЧНУЮ систему вентиляции.
Я только одного не пойму - почему же я все еще чувствую табачный дым и в зоне для некурящих как правило, нет ни одного не курящего ?
Может они просто читать не умеют ? А может им насрать на то, что там написано ?
Я кстати, не особо верю, что что-то сильно измениться и после нового года - если только не штрафовать владельца паба, если в пабе курят...

[YellowMan]

Сообщение от Lammo

Не, Тоха, человек просто пытается поддерживать разговор... с долей злорадства, голословных утверждений и передергивания.

Юноша, Вы про что ? Можно с примерами голословных утверждений и передергивания ? А то придеться считать вас, хм, мягко говоря, личностью,не осознающий что она произносит...

[KaraNagai]

> Ок, поехали по пунктам:

а все же про тотальный вред автомобильных выхлопов по сравнению с весьма локализованным вредом курения ты серег мнение свое не изложил ;)

> исследований уважаемых в своей области специалистов Надеюсь
> ты не будешь оспаривать выводы профессионалов на основании
> того что у них вентиляция была не той системы ?

в зависимости от содержания выдержек, очевидно.

> Или все уже забыли ( а может некоторые и не поняли ?)
> нашумевшее исследование про уровень табачного дыма в пабах ?
> Я напомню - превышение нормы в 15 раз там был очень хорошим
> показателем.

э... я его не читал. ты не проинформируешь меня, чего конкретно касается цифра 15 и что есть норма? а то можно прочитать это предложение по-разному, варианты:

- есть установленные нормы содержания табачного дыма в воздухе, во многих пабах они превышаются в 15 раз
- норма - есть содержание веществ входящих в табачный дым, в воздухе в помещении где не курят, если в пабах это содержание превышено только в 15 раз - это еще хорошо.

ну и другие две комбинации первой и второй части этих высказываний соответственно.

> Кстати, превышение углекислого газа в воздухе в3 раза приведет
> Вас прямиком к апостолу Петру.

я полагаю, что ты, серег, перепутал его с монооксидом углерода.

что же касается диоксида, то:
для справки: среднее содержание углекислого газа в наружном воздухе в питере 0.02%, а норма содержания его (то бишь максимум, после которого атмосфера считается нездоровой) в помещении 0.1%. то бишь в 5 раз это даже не вредно, не то что к апостолу. далее, в выдыхе человека среднее содержание углекислого газа порядка 4%. то бишь в 200 раз по отношению к содержанию его в наружном воздухе. и вот это уже достаточно опасная концентрация да. хотя и ей можно дышать, если процент кислорода в воздухе не понижен.

> Или перевернем все наоборот, хоть я и не люблю этот прием -
> Можешь ли ты мне сказать что твоя, и что немаловажно, сигарета
> 90% посетителей паба не приносит мне вреда ?

в принципе я могу попробовать посчитать концентрации определенных веществ. если ты мне поможешь найти нормы, при которых эти вещества становятся вредными для организма, то можно вполне сделать вывод.

хотя конечно правильно было бы исходить из того, что бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне ;)

> Хоть я и могу ответить на первый вопрос, я все-таки пройдусь и по
> второму с третьим, объединив их с твоего позволения в один - да, я
> не люблю запах сигаретного дыма в такой концентрации, в какой
> он присутствует в большинстве пабов,

ты знаешь, серег, я тоже. на полном серьезе. даже когда сам курю.
однако же есть пабы, в которых эта концентрация не так высока. прежде всего благодоря продуманной системы вентиляции и достаточному объему помещения в рассчете на человека.

> я также не люблю першение во рту и кашель после посещения этих
> пабов и особенно я не люблю смывать потом под душем ту мерзкую
> зеленую пленку,

про зеленую пленку эт чтой-то новое. пыль на одежде бывает, но зеленой пленки не замечал ;) может эт тя абсентиком кто-нить облил невзначай? ;)

> что остается от никотинового дыма на волосах

замечу, что из всех явно чувствуемых тобой компонентов табачного дыма, никотин - последний по заметности ;)

> и которая потом, не дай Б-г попасть под дождь, разъедает кожу и
> глаза.

ты однако какой-то фильм ужасов нарисовал прям. никогда подобного эффекта не наблюдал. ну либо ты ходишь в пабы, в которых курению предаются с особенной страстью ;)

> Создал ли я себе негативный образ курильщика - вопрос, Антон,
> потенциально очень опасный, и я хочу ответить предельно четко -
> Нет,

ну нет так нет. хотя по большим буковкам, которыми ты пишешь лозунги насчет шприца с никотином и т.п. я могу заключить, что образ курящего рядом человека у тебя вызывает негативную реакцию достаточно независимо от того, оседает ли на тебе от этого зеленая пленка или нет ;)

> Надеюсь ты тоже не делишь людей на тех кто за и кто против
> курения в пабах ?

я так отвечу: я вижу людей сурово бьющихся за идею тотального запрета курения, в то время как существует масса компромиссных решений. и мне это не очень приятно. особенно то, что эти люди возобладали в правительстве.

> И еще - я вполне уважаю твое право курить, но не хочу
> отказываться от своего права дышать воздухом без сигаретного
> дыма хотя бы в пабах и на работе,

я не понимаю, почему ты против идеи разделения пабов на курящие и некурящие?

> Будет закон, запрещающий ездить на машинах старше 5 лет -
> будешь ты за мной гоняться по всему городу Или не будешь ?

не буду. но закон поддержу. впрочем я думаю ты вполне законопослушный член общества ;)

[Vovan]

Курильщики, вы же все понимаете, что курение - это хреново, и если бы было проще, то избавлялись от этой зависимости. Хотя не все открыто поддержат это высказывание, но все же, в глубине души, это так?

Но согласитесь ли вы, что данный запрет направлен на уважение интересов других, а так же на уменьшение числа курящих в будущем (среди которых могут быть и ваши дети)? Противники, скажите, это плохо?

[Алексей]

Сообщение от Vovan

Курильщики, вы же все понимаете, что курение - это хреново, и если бы было проще, то избавлялись от этой зависимости. Хотя не все открыто поддержат это высказывание, но все же, в глубине души, это так?

Для меня не так. Мне нравится курить. Ни разу даже не думал, чтобы бросить. (Вот пить думал бросить :P ) Курю относительно немного, считаю, что наношу своему организму не больший урон, чем тем, что живу не в экологически чистой тайге, а в загаженном мегаполисе.

Но согласитесь ли вы, что данный запрет направлен на уважение интересов других, а так же на уменьшение числа курящих в будущем (среди которых могут быть и ваши дети)? Противники, скажите, это плохо?

Уважение интересов должно быть всех. Т.е., места для курящих и некурящих, хорошие вытяжки, штрафы для владельцев пабов, не соблюдающих правила и т.п. Но взять и забанить образ действий одной из "прослоек общества" - неправильно. Своему сыну запрещать курить не буду, если он это начнет не в юном возрасте, когда организм еще слишком восприимчив к пагубному воздействию табака :D Запретный плод сладок, не уверен, что запретами курить в пабах возможно сократить количество курящих в будущем. Тогда уж надо запретить полностью, как наркотики

[YellowMan]

Дисскуссия становится интересной - позвольте "злорадно передернуть голословные факты" (с) Lammo -
но всего лишь 2 раза

Вот ты пишешь -
ты знаешь, серег, я тоже. на полном серьезе. даже когда сам курю.
однако же есть пабы, в которых эта концентрация не так высока. прежде всего благодоря продуманной системы вентиляции и достаточному объему помещения в рассчете на человека.
А я позволю тебе не поверить - нет тут такого паба, о котором Я могу сказать что мне тут комфортно в плане табачного дыма и в который мне хочется ходить. Я подчеркнул букву Я чтобы показать, что данный факт относиться исключительно ко мне, или как передергивали наши предки - "Что расскому хорошо, то немцу опаньки"

По поводу шприца - поинт был в том что я не возражаю чтобы кто-то травил себя по собственному желанию, в конце концов мы все взрослые люди и пытаемся отвечать за свои поступки, если попросят, я даже вену ваткой протру. Я против того чтобы чье-то желание всосать в себя вонючий дым вредило мне. Что поделаешь, человек устроен эгоистом, и курильшики тут не исключение - ну признайся что тебе просто не нравиться, что тебя ограничивают в правах и тебе все равно мешает кому-то табачный дым или нет

Вот и все.

Да, я не против раздельных пабов. Я не против компромиссов Я даже не против мест для курящих - пусть только там поставят вытяжку и пусть эти места будут где-нибудь подальше
Ну или пусть желающий курить платит за пинту , допустим в 3 раза дороже, а деньги пусть тратят на вентиляцию

[KaraNagai]

> Курильщики, вы же все понимаете, что курение - это хреново, и
> если бы было проще, то избавлялись от этой зависимости.

хреново - это слишком общий термин. реуглярное курение весьма повышает вероятность отдельных заболеваний - это несомненно да и доказано наукой. подобных факторов, помимо курения, масса. скажем, уменьшенная подвижность современных офисных крыс (к которым мы с вами, братья, относимся), повышает вероятность сердечно-сосудистых заболеваний в разы. возможно даже гораздо больше чем курение.

частое курение, особенно сигарет, ухудшает также текущее самочувствие - это верно. и опять же есть масса других факторов на это влияющих еще больше.

также нехорошо в курении то, что это - зависимость. но опять же человек подвержен такому количеству зависимостей, что зависимость от сигареты - далеко не самая злободневная имхо.

то есть в курении есть масса негативных моментов, и довольно немного позитивных, но все же и они есть: ну скажем, умеренное курение положительно сказывается на работу пищеварительной системы и мозга, опять же как явление социальное оно чего-то стоит и т.п.

> Хотя не все открыто поддержат это высказывание, но все же, в
> глубине души, это так?

глубины души здесь совершенно не при чем. ясно вот что: каждый волен курить, кто не курит ничего особенно не теряет, кто курит может что-то потерять, но если ему это нравится - это есть его личный выбор, и никаких тут "хреново" нет.

> Но согласитесь ли вы, что данный запрет направлен на уважение
> интересов других,

в том-то и дело, что тотальный запрет (я же не против ограничений, я против тотального запрета) направлен на уважение интересов какой-то группы общества засчет весьма жесткого чморения другой его группы. и это неправильно.

> а так же на уменьшение числа курящих в
> будущем

да, цель благородная, что сделать.
но достигаться она должна не жетскими запретами имхо.
жесткие запреты пораждают противодействие.

> (среди которых могут быть и ваши дети)?

пока наши дети - дети, курить им не нужно. и быть обкуренными тоже.
когда они станут взрослыми, это будет их личное дело. в конечном счете, я за то чтобы наши дети жили в обществе где большинство не давлеет над меньшинством, а из верхушек научных фактов не делают пугала для народа.

> Противники, скажите, это плохо?

скажу что цель - это цель, а средства - это средства.

[Алексей]

Сообщение от YellowMan

Ну или пусть желающий курить платит за пинту , допустим в 3 раза дороже, а деньги пусть тратят на вентиляцию

Да можно просто продавать отдельно право на выкуривание сигареты. Типа талончик такой, на котором указано, выкуривание скольки сигарет я оплатил (1, 3, 5). Любой желающий или специальный человек может подойти и проверить, сколько бычков у меня в пепельнице и сколько указано на моем талончике, может, мне пора прикупить следующий. В антиутопии Замятина "Мы", насколько я помню, выдавали талончики на любовь. Тоже идея... Учитывая цены на сигареты в Ирландии, нельзя ли обязать табачные компании перечислять часть прибыли на нужды вентиляции пабов?

[YellowMan]

Ну вот видите, Вы сами иронизируете над идеей не жесткого ограничения, высмеивая ее в виде гротеска. Впрочем тут есть и более опытные спецы по оральному определению всяческих аллегорий

Если такие меры Вам не по душе - то что же остается делать ?
Только тотально запретить, или как правильно заметил Антон, всякое сопротивление порождает еще большую аггресию

[KaraNagai]

чтой-то я седня уже совсем зарапортавался
фрайдей найт мать
ну да ладно, продолжим...

> Да можно просто продавать отдельно право на выкуривание сигареты

в виде акцизных сборов такое право уже продается с каждой сигаретой.

> я позволю тебе не поверить - нет тут такого паба, о котором Я могу
> сказать что мне тут комфортно в плане табачного дыма и в который
> мне хочется ходить.

ну что есть "хочется ходить" мне трудно сказать, но вот скажем паб в отеле на углу мерион сквера (забыл как называется) вполне себе ненакурен. хотя там курят да. а еще где я был... в лепардстауне в айконе. там тоже было вполне сносно. правда не уверен что это можно назвать пабом ;)

> ну признайся что тебе просто не нравиться, что тебя ограничивают в правах и тебе все равно мешает кому-то табачный дым или нет

это два разных высказывания.
да, мне не нравятся что ограничивают в правах. притом прежде всего даже не меня - я все равно то по три месяца, то по пол-года не курю - а довольно таки значительную часть населения.

а вот "мешает ли кому-то табачный дым" мне не все равно. если ко мне подойдет в пабе человек, и скажет что я ему мешаю своим курением, я курить перестану несомненно. даже если подумаю, что у человека всего лишь стереотип, а не в горле першит и зеленая пленка на голове ;)

> Да, я не против раздельных пабов. Я не против компромиссов Я
> даже не против мест для курящих - пусть только там поставят
> вытяжку и пусть эти места будут где-нибудь подальше

подальше от чего? ;)

azh

[Алексей]

Сообщение от YellowMan

Ну вот видите, Вы сами иронизируете над идеей не жесткого ограничения, высмеивая ее в виде гротеска. Впрочем тут есть и более опытные спецы по оральному определению всяческих аллегорий

Э-э-э, я извиняюсь, но Вы кажись действительно того, передергиваете мальца :D Я высмеял только идею брать дополнительные деньги с тех, кто курит. И не потому, что жадный. Просто считаю, что деньги на обустройство вентиляции и штрафы за курение в зонах ноу смокинг должны платить те, кто получает от этого самого курения прибыль: табачные компании и/или владельцы пабов.

Если такие меры Вам не по душе - то что же остается делать ?
Только тотально запретить, или как правильно заметил Антон, всякое сопротивление порождает еще большую аггресию

Что делать-не курить в зонах, для этого не предназначенных и ставить вытяжки. Тотально запретить-не выход. Просто сил у государства не хватит соблюдать этот запрет. Запрет наркотиков выполнить бы

[YellowMan]

Боюсь Антон, что ты лукавишь, говоря что потушишь сигарету если тебя попросят А если нет, и я не прав -то вот чудесный повод это доказать - тебя и всех остальных уже попросили потушить сигарету в пабе, теперь осталось только дело за вашей сознательностью, ага
Или о чем мы тут спорим ?