Ножи GLOBAL Japan

[Forest]

Ето про Hattori
Traditional technology has combined with modern material for high cutting performance. Made of VG10 core cutting edge forged with 63 layered Nickel Damascus stainless steel blade. VG10 is the newly developed High Carbon (0.95 to1.05%) Molybdenum (0.90 to1.20%) and Vanadium (0.10 to 0.30%) stainless steel plus 1.30 to 1.50% Cobalt added to increase strength. Rockwell hardness 60 to 61 HRC.

The beautiful Damascus blade is hand engraved with Ichiro Hattori name in Kanji and permanently welded with stainless steel bolster. Full tang black Pakkawood handle with three stainless steel rivets. Comes with fancy gift box.

[YellowMan]

Сообщение от OgreSwamp

YellowMan, и как же маэстро подделку под дамаск углядел с фото? Hattori - всемирно-известная марка. Это не травленый рисунок, а 60 с гаком слоев стали.

http://knife.kasumi.ru/catalogue/140/

Да это религиозный вопрос

Я придерживаюсь мнения что а) дамаск сегодня можно отковать только из слитков, найденных на раскопках б) я держал в руках нож из настоящего дамаска - что бы там не говорили древние легенды а современная сталь кроет его как бык - овцу в) наваривание 60 слоев и обзывание стали damascus не делает его дамасской сталью

ЗЫ Рисунок на дамаске что в музее - совершенно другой.

[KaraNagai]

современная сталь кроет его как бык - овцу

совершенно согласен.

Рисунок на дамаске что в музее - совершенно другой.

он очень разный бывает.

вообще технологий-то этих получения слоистой такой стали дочерта было, насколько я понимаю. если помножить на вариации их реализации - сам понимаешь, рисунок можеть быть разный.

а называть какую-то современную сталь дамасской или нет - это действительно вопрос религиозный.

[OgreSwamp]

Да, только вот та-же вики говорит, что дамаск начали делать в Китае. Можете канечно устраивать из стали религию, но для меня дамаск - технология изготовления ножей/мечей итд c многослойной сталью.
Более того, можете называть дамаском только археологические раскопки, но мне кажется фраза "подделка под дамаск" брошена "с понтом". Если вопрос был именон в терминологии, то думаю было б сказоно что-нить типа "ето не дамаск, а многослойка VG10". А так Желтый, вы вроде как Hattori к китайским умельцам делающим подделки под Victorinox приравняли.

а называть какую-то современную сталь дамасской или нет - это действительно вопрос религиозный.

глупо из терминов делать религию. Представляю человека, который в РФ будет всем даказывать, что ксероксы они не ксероксы, а копировальные машины. А настоящий Xerox он в руках держал и с копиром HP он ничего общего не имеет

[KaraNagai]

Да, только вот та-же вики говорит, что дамаск начали делать в Китае. Можете канечно устраивать из стали религию, но для меня дамаск - технология изготовления ножей/мечей итд c многослойной сталью.

это не совсем одна технология. и не всякая технология изготовления многослойной стали будет считаться дамаском. и эта технология ни в одной из её оригинальных реализаций до нас не дошла, строго говоря.

но мне кажется фраза "подделка под дамаск" брошена "с понтом".

ага. мне так тоже показалось.

[YellowMan]

Ну сорри тогда, убедили смею правда заметить что в оригинале было "поделка" - не "подделка" Это все идет от русского "дамаска" что в магазинах продается - я как-то сдуру купил ножичег, польстился на красоту.

Стал точить - а оно выкрашивается прямо при заточке. Магазин, что поразительно, взял назад безо всяких вопросов - и это на Родине, где каждый возврат надо с адвокатом делать.

Да и дамаск (с) - есть сталь полученная многократной проковкой одного и того-же сляба много-много раз. Не из-за великих секретов а из-за убожества тогдашней технологии. И узор там - есть побочное явление а никак не красота. Я так подозреваю что все попытки получить фантастические свойства типа разрубания платка и оборачивания вокруг пояса в настоящее время провалились исключительно по причине завышенных ожиданий - по сравнению с железным лезвием древняя сталь конечно выглядит фантастично - но по сравнению с современной сталью - весьма посредственно.

Практически даже то что делали в Японии - это не дамаск, потому что Япония - не Сирия.

Теперяшние "дамаски" делают совсем по-другому - просто потому что слово модное, рисунок красивый и продается лучше.

[KaraNagai]

смею правда заметить что в оригинале было "поделка" - не "подделка"

тогда "под дамаск" надо было в ковычки ставить. я лично подумал что ты просто "д" пропустил.

есть сталь полученная многократной проковкой одного и того-же сляба много-много раз. Не из-за великих секретов а из-за убожества тогдашней технологии. И узор там - есть побочное явление а никак не красота.

не обязательно одного и того же. сковка нескольких тонких вместе - тоже вариант.

а за красоту - ну ведь красиво ж, тем не менее.

Я так подозреваю что все попытки получить фантастические свойства

провалились именно попытки сделать клинки аналогичные существующим старинным образцам по свойствам следуя предполагаемой технологии ковки этих старинных клинков.

Практически даже то что делали в Японии - это не дамаск, потому что Япония - не Сирия.

в японии вот как раз делали то, что ты назвал "ламинатом". хамон на лезвии - это не от многослойной ковки, а от неравномерной закалки.

многослойную сталь там тоже делали, похоже, но они от ближнего востока отстали в этом смысле насколько я понимаю. кстати как раз от того что техника боя не была рассчитана на прочность клинков.

[YellowMan]

не обязательно одного и того же. сковка нескольких тонких вместе - тоже вариант.

Там суть именно в том что многократно проковывая железо в древесной печи они его насыщали углеродом и нечаянно получили сталь.Сковывая тонкие слои такого не получишь.

а за красоту - ну ведь красиво ж, тем не менее.

Нет - настоящий старый сирийский дамаск не красив ни разу - просто серое лезвие с очень маленькими вкраплениями. Это от разрушения пере-углеродистых участков происходило.
Сейчас же сталь куют именно из-за рисунка - чтобы было красиво. И это в лучшем случае - как у японцев - ламинат. В худшем - сплав старых сверл с рессорами в тигельной печи.

YellowMan добавил 31.03.2009 в 10:36
Вот нашел - вверху подлинный дамаск.



YellowMan добавил 31.03.2009 в 10:39
Вот еще разрез слитка Х века - что тут красивого?

[KaraNagai]

ну почему? клинок-то красиво выглядит мне кажется. а разрезы - эт всё конечно уже малоинтересно с эстетической точки зрения

[YellowMan]

Ну сравни это с фоткой того японского ножа страницей выше. Между ним и дамаском общего только серый цвет.

YellowMan, и как же маэстро подделку под дамаск углядел с фото? Hattori - всемирно-известная марка. Это не травленый рисунок, а 60 с гаком слоев стали.

Вот так и углядел.

[KaraNagai]

Между ним и дамаском общего только серый цвет.

ну терминологический же спор - ты сам сказал. "дамаском" в широком смысле можно много что назвать. и если к современному изделию применяют слово "дамаск", то всем более-менее понятно о чём это.

KaraNagai добавил 31.03.2009 в 11:01
тема какая-то гусарская пошла ))

[Galaxy]

Сообщение от YellowMan

Tanto - нет такого ножа. Это все придумки маркетологов, типа ножа выживания Джона Рембо, которым только руку себе отрезать удобно.

ну эка хватил, YellowMan

раз уж быть совсем точным, танто - это японский кинжал, те боевое оружие. фактически укороченный вариант "вакизаши". и как правильно было сказано, заточка там двусторонняя, как на всех японских мечах. да и вообще сделан он по той же самой технологии что и мечи - "хамон" присутствует и все такое..

классический utility knife у японского самурая обзывался kozuka. не знаю насчет заточки там, но использовался для еды (раньше вилок, ложек и тарелок в путешествия не брали), чего-то обточить, голову врагу отрезать (убитому) и тд.. словом не боевое оружие...

Сообщение от KaraNagai

у мечей такая заточка обусловлена тем, что она делает острие крепче и чуть тяжелее в той части и продлевает основную режущую кромку как можно дальше. оправдано, потому как лезвие у их мечей было лёгкоё и сравнительно непрочное, а вся техника на рубящих движениях и большой кинетической энергии острия была построена.

я согласен с тезисом насчет "кинетической энергии острия", но как раз японская техника построена на тянущих-режущих движениях, а не рубящих. именно потому что меч японский острый как бритва..

в отличии от broadsword, техника с которым предполагает кинетическую энергию удара - раскручиваем восьмерками и тд (i.e. как топор, mace итд) c техника с катаной подразумевает "приложить и вести" вдоль места разреза (i.e. как бы вы стали орудовать бритвой).


насчет хрупкости лезвия в целом пожалуй да - у японского меча профиль(?) не diamond shaped как у того же broadsword, поэтому блокировать им в плоскость не рекомендуется - ломается..

[Forest]

А тут более дорогая серия ножей от Hattori
http://www.japanesechefsknife.com/KDSeries.html
По рисунку более похожая на "Старинный Дамаск"

Кстати,кто нибудь пользуется керамическими брусками для заточки ножей? Как они в работе??Воды не требуют ,почти не стачиваються как Японские камни.Чем они плохи???

[YellowMan]

Гы, более похожа - ладно, не буду

Я раньше, до алмазов, точил на керамических стержнях - из недостатков только цена и хрупкость, остальное все отлично.

[KaraNagai]

фактически укороченный вариант "вакизаши"

не вполне верно. в чём жёлтый мэн прав - так это в том, что "острие танто" на современных ножах повторяет форму острия вакидзаши и катаны, а не острия танто, которое другое по той простой причине, что танто прежде всего пыряли, а не рубили/резали.

я согласен с тезисом насчет "кинетической энергии острия", но как раз японская техника построена на тянущих-режущих движениях, а не рубящих. именно потому что меч японский острый как бритва..

Подумал, да, ты прав. Я имел в виду скорее то, что колоть там приходится нечасто, а вот нанести как можно больше вреда зацепив противника небольшой частью режущей поверхности - это как раз довольно полезно.