Объясните, пожалуйста...%)

[KaraNagai]

кстати, насчет хронологии и астрономии:

предположим есть текст T1 предположительно копией изначального текста T0, и содержащий стейтменты S1 и S2, понятые нам как описания событий E1 и E2 как одновременных. ок.

предположим далее, что нам доподленно известно, что событие E1 происходило в точке времени t1 и относительно характера этого события сомнений быть не может.

типичная ведь ситуация, да?

какие допуски делает историк:

1. что T0 вообще существовал как единое целое, а не был двумя совершенно различными текстами T0.1 и T0.2 составленными в разное время
2. что T0 содержал стейтменты S1 и S2 в той же форме
3. что наше понимание стейтмента S2 адкватно пониманию его автором
4. что понимание автором события E2 адекватно действительности
5. что автор не лжет
6. что автор не ошибается насчет времени наступления событий E1 и E2

то есть в истории существует презумпция невиновности всех источников.

строго говоря историк не обязан доказывать, он обязан выдвинуть правдоподобную гипотезу и ряд доводов в ее пользу.

и это при том, что практически все люди берущиеся пересказывать события современности (или недавнего прошлого) так или иначе если не лгут, то окрашивают свой пересказ в цвет своих предпочтений.

далее...
есть факты, с которыми, как я и сказал выше не все чисто. но ведь есть еще и исторические теории, которые - вообще чистой воды шаманство имхо.

[Yapi]

Сообщение от KaraNagai

строго говоря историк не обязан доказывать, он обязан выдвинуть правдоподобную гипотезу и ряд доводов в ее пользу

Именно об этом я и говорю. Доказывать будут представители смежных наук - археологи, астрономы, лингвисты, биологи, ботаники и т.д.

И более того, даже если они что-то докажут, то нет _никакой_ гарантии, что кто-то позже не откопает что-то такое что полностью поломает все пасочки и надо будет думать и придумывать все по-новой.

Кара, может быть упросить добрейшего модератора открыть топик с псевдонаучным-философским уклоном?

[KaraNagai]

прошу прощение, япи, мой ответ тут прибили за несоответствие правилам ;)

[nexus]

Антон, пожалуйста удали линк из подписи. Соглашения об обмене ссылками у нас нет, поэтому публикация ссылки противоречит правилам форума (см. пункт о рекламе). Спасибо.

[AVK]

Сообщение от KaraNagai

> это с точностью до погрешности одно и то же. См. работы по
> расселению индоевропейских племен и по их прародине

а может приведешь резюме этих работ, авк?

Кара, давай в последний четверг в О`, а? долго писать, а времени нет совсем. Если тебя интересуют ссылки, то на них я набрел, когда читал книжку "Златообильные Микены" известного чешского исследователя, вамилию которого я забыл

[AVK]

История не относиться к точным наукам. В ней, как и в любой науке занимающийся обществом и человеком гораздо больше допущений и теорий. Уж вам то пора было это знать. В истории невозможно ничего проверить экспериментом, приходиться лишь усердней "копать" в надежде нарыть доказательства.

А математика, с Вашей точки зрения, тем не менее -- точная наука? Я плачу . Давайте я Вам пошлю мою последнюю статью, а Вы ее экспериментально проверите, если сможете. Не надо оперировать догмами, которым Вас научили в средней школе. Деление наук на точные-неточные вполне условно. Резерфорд, которого я уже упоминал, делил науки на физику и коллекционирование марок. Надо сказать, обломился он с этим делением очень конкретно, когда получил Нобелевку... по _химии_

Проверяемость экспериментом -- в современной что физике, что математике полный бред. Кстати, НЕпроверяемость прямым экспериментом теории относительности привела Ленина к знаменитой негативной оценке Эйнштейна. Вы, на самом деле, в оценке истинности стоите на позиции, в философии называемой "наивным материализмом". Он же ленинизм

Рациональное зерное состоит в том что обращаеться внимание на непонятки в существующих документах (вы должны знать что он оперирует _только_ сохранившимися и доступными документами).

Как он ими оперирует, я знаю. Если бы кто-нибудь из историков стал бы переписывать математику, оперируя, скажем, интегралами так, как Фоменко оперирует источниками, я бы его убил. Так что не надо передергивать...

Ну и вообще, бессмысленно на эту тему спорить с человеком, стоящим на позициях Фоменки.

Так-же совершенствуеться аппарат для лингвистического анализа.

Это Фоменко обычно пишет, когда просит денег у РФФИ. Правды в этом немного

Вы мне напоминаете инквизиторов, которые сжигали людей лишь за то что они "несли полный бред".

Еще раз, не надо передергивать! В науке (любой науке!) есть правила научного исследования. А еще есть совершенно вненаучный дилетантизм. Последнее -- про Фоменко. Никто не предлагает его сжигать, если хотите ему верить -- верьте. Если хотите проверить его выводы -- почитайте самостоятельно те источники, на которые он ссылается, и Вам все станет ясно.

Любой учебник по истории я воспринимаю лишь как "общепринятую на сегодняшний день в данном обществе теорию", не более того. У меня еще живы воспоминания как история писалась.

Ваше право. Тогда почитайте, скажем, Константина Багрянородного
Если же Ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы поверить в то, что Египет был крещен в начале н.э., Вам нужна машина времени, чтоб туда слетать и посмотреть своими глазами, то ничем помочь не могу, и спорить с Вами -- pointless. Читайте Сартра с Камю и постигайте дзен экзистенциализма

Право слово вы как ребенок. На куликовом поле дрались (если предположить что битва имела место быть) не за веру предков, а за вполне материальные ценности, за которые деруться и по сей день.

Да ну? Вряд ли Сергий Радонежский с Вами бы согласился, он, как будто, придерживался прямо противоположной точки зрения. Но Вы ж и в его существование не верите, так что ж тут спорить?

Между прочим никаких артефактов относящихся к куликовской битве, насколько мне известно, найдено не было, единственное доказательство это литературные источники, - так что теперь ее вовсе не было?

С Вашей точки зрения, очевидно, ее и в самом деле не было, с чем я Вас и поздравляю. Ну а Ягайлу Кейстут просто так сверг, а не за истребление русских раненых. И те, и другие наврали в своих летописях, иными словами. Да бога ради, если Вам так спокойнее, пусть

В данном случае нас мало интересует культура ассимилированых народов, - нас интересует откуда есть пошли Ирландцы.

В данном контексте можно на такие мелочи не размениваться вообще. Я могу двинуть десяток теорий на эту тему, вполне достойных названия "теория" с Вашей точки зрения. Например: ирландцы произошли от смешения питекантропов с овцами. И попробуйте мне возразить -- эта теория столь же основательна, сколь и любая другая... с Вашей точки зрения

Простите, но я сомневаюсь. Можно источник? По моим данным самоидентификация и самоназвание "арабы" вещь _очень_ недавняя, максимум две сотни лет.

Любой учебник по истории Рима. См. список императоров. См. описание какой-нибудь кампании, например, Иудейской войны. Арабская конница -- часть вспомогательных войск. Доступный источник, к примеру -- Светоний. Но что толку, это ж всё для Вас не доказательства, ведь экспериментально-то не проверить...

Я не говорю что не было такого слова, или что какой-то конкретный народ не называл какой-то другой народ этим словом. Не существовало современного значения слова "араб".

А что есть современное значение? "Арабская культура", что ли? Нет, я имею в виду самоназвание двух союзов племен Аравии, кайситов и кельбитов, плюс оседлых племен Йемена. Оно и в самом деле древнее. После арабских завоеваний и образования Халифата они смешались в завоеванных странах (вплоть до Индии, Китая и Франции) с местным населением, конечно. Но в Саудовской Аравии, скажем, они все те же арабы...

[AVK]

Сообщение от KaraNagai

то есть в истории существует презумпция невиновности всех источников.

Ты неправ, ибо существует такое понятие, как критика источников: внутренняя и компаративная. Почитай, скажем, Лихачева или Скржинскую -- это "Слово..." и "Происхождение и деяния гетов". На этих примерах четко видно, как работает первое -- в первом случае и второе -- во втором.

Кстати, новый вид исторической критики впервые применил Гумилев, и с этой частью его деятельности никто не спорит. Это, скажем, его "Поиски вымышленного царства".

[Viktor]

Сообщение от AVK

А какое, собственно, имеют отношение кельты к Ирландии? Они сами еще не договорились, от кого они происходят. Кажется, наиболее реалистичная гипотеза на сегодняшний день выводит их из пра-кельтского этнического субстрата (это которые ньюгрендж построили ) с незначительными добавками этих самых кельтов, норманнов, ну и англичан

В обшем, да. По другой теории, сами келты появилис на острове "недавно" - во времена когда они Рим разориали - и составили верхушку обшества. А местное население перениало язык верхушки.

Так что у них давние традиции смены языков

[Viktor]

Сообщение от KaraNagai

> это с точностью до погрешности одно и то же. См. работы по
> расселению индоевропейских племен и по их прародине

а может приведешь резюме этих работ, авк?

Можно мне ?
Ест две самые распространенные теории. Первая помешает прародину в Среднию Азию, начало расселения 3-2 тыс. лет до нашей еры.
Вторая - в Анатолию. Начало расселения - 5-4 тыс. лет.
Обе имеют свои "слабости" в лингвистике и археологии. Вроде так.

[AVK]

Ладно. Тогда есть еще теория "двух волн" и "двух путей" расселения. Одна -- через Анатолию, другая -- через северное побережье Черного моря, проливы, Европа и Балканы. С разницей порядка нескольких сот - тясячи лет.

[Viktor]

Сообщение от AVK

Ладно. Тогда есть еще теория "двух волн" и "двух путей" расселения. Одна -- через Анатолию, другая -- через северное побережье Черного моря, проливы, Европа и Балканы. С разницей порядка нескольких сот - тясячи лет.

Ага ! Причем приведшая к разделению пра-индойевропейского языка на две группы - северную, из которой вышли германцы славиане и балты и южную - все осталные
Такойе разделенийе они вывели на основе каких-то своих законов.

[Yapi]

Во-первых читайте внимательно что говорит собеседник, во-вторых - запоминайте кто, что и когда говорил. Это помогает вести разговор.

Сообщение от AVK

А математика, с Вашей точки зрения, тем не менее -- точная наука? Я плачу

Уважаемый АВК, я так погляжу что в пылу боя вы забываете кто и что говорил. Я не берусь доказывать что математика это "абсолютно" точная наука, в математике я по большому чсету ничего не понимаю. Я лишь хотел подчеркнуть что история никаким боком к так называемым "точным" наукам не относиться и в истории невозможно оперировать точно установленными и доказанными истинами, я еще раз подчеркиваю что никто, ни я ни вы, ни кто-либо другой не знает как оно было "на самом" деле", все что у нас есть это набор обрывочных фактических материалов и догадок о них.
Кстати, классификацию на точные и неточные науки придумал не я, так что претензии не ко мне.

Сообщение от AVK

Проверяемость экспериментом -- в современной что физике, что математике полный бред.

Вот вы сами себя и загнали в угол Это говорит лишь о том что согласно вашим-же словам мы не можем оперировать чем-то как "непреложной и доказанной истиной" в любой науке.

"Теория должна базироваться на фактах, фактах твердо установленных и неоспоримых. Дальше она проходит проверку сопоставлением с другими твердо установленными фактами и либо изменяется, либо отвергается"

Это ваши слова, узнаете? Итак, давайте-ка дорогой наш АВК приводите нам примеры "фактов твердо установленных и неоспоримых" в истории, математике или физике например. Вы только что сказали что по-вашему математика и физика к точным наукам не относятся и очень часто эксперименты невозможны. Но не об этом речь.

Насчет этого весь сыр-бор и завязался, потому как нет в истории "фактов твердо установленных и неоспоримых". Потому как, я повторяю, мы еще не все "выкопали". И каждая следующая находка может перевернуть все наше представление о мире. Не избегайте ответа на прямые вопросы. Вот этот конкретный тезис и вызвал мое неприятие как яркий пример "юношеского максимализма", или "ленинизма" как вы изволили выразиться.

Сообщение от AVK

Как он ими оперирует, я знаю. Если бы кто-нибудь из историков стал бы переписывать математику, оперируя, скажем, интегралами так, как Фоменко оперирует источниками, я бы его убил. Так что не надо передергивать...

Я нигде и ничего не "передергивал". Для вашего сведения "передергиванием" называеться вполне конкретное действие, в коем я замечен не был.

Сообщение от AVK

Ну и вообще, бессмысленно на эту тему спорить с человеком, стоящим на позициях Фоменки.

Опять обращаю ваше внимание на то что надо внимательно читать, а не "просматривать" посты собеседника. Во-первых, я нигде не говорил что разделяю взгляды пана Фоменко, во-вторых само имя Фоменко первым начали использовать вы, а не я. Если это не так, - приведите цитату. Вы и научные дисскуссии тоже так ведете?

Сообщение от AVK

Это Фоменко обычно пишет, когда просит денег у РФФИ. Правды в этом немного

Не мне судить. Я вы профессиональный лингвист?

Сообщение от AVK

Еще раз, не надо передергивать! В науке (любой науке!) есть правила научного исследования. А еще есть совершенно вненаучный дилетантизм. Последнее -- про Фоменко. Никто не предлагает его сжигать, если хотите ему верить -- верьте. Если хотите проверить его выводы -- почитайте самостоятельно те источники, на которые он ссылается, и Вам все станет ясно.

Еще раз, для тех кто в танке, - я не говорил что хочу ему верить, я лишь говорил что хочет человек копаться там где он копаеться, - ну и нехай, кому он мешает? Вашему мировоззрению? ну и не читайте его бредни, оно вам надо?

Любой учебник по истории я воспринимаю лишь как "общепринятую на сегодняшний день в данном обществе теорию", не более того. У меня еще живы воспоминания как история писалась.

Сообщение от AVK

Если же Ваш тезис сводится к тому, что для того, чтобы поверить в то, что Египет был крещен в начале н.э., Вам нужна машина времени, чтоб туда слетать и посмотреть своими глазами, то ничем помочь не могу, и спорить с Вами -- pointless

Мой тезис сводиться лишь к тому что не надо агрессивно отбрасывать какую-либо идею только на том основании что она-де "дебильна", "глупа", и вообще те кто ее выдвигает "идиоты". Особенно важно это в таких "субъективных" науках как история например.

Сообщение от AVK

Читайте Сартра с Камю и постигайте дзен экзистенциализма

Этим и занимаюсь.

Сообщение от AVK

Да ну? Вряд ли Сергий Радонежский с Вами бы согласился, он, как будто, придерживался прямо противоположной точки зрения. Но Вы ж и в его существование не верите, так что ж тут спорить?

Я ничего про его существование не говорил. Если вы верите в то что говорит/говорил политик, то ваша наивность меня просто потрясает. Вы наверное здесь единственный кто верит в то что говорят политики. То почему люди что-то делают и как они это оправдывают очень разные вещи, пора это знать. Вся политика это борьба за власть, а религия лишь весьма популярная экплуатация человеческой веры в доброе и прекрасное с единственной целью - управлять "нашими" и бить морду "вашим". На всякий случай, - религия и вера очень разные вещи, не надо их смешивать.

Сообщение от AVK

С Вашей точки зрения, очевидно, ее и в самом деле не было, с чем я Вас и поздравляю. Ну а Ягайлу Кейстут просто так сверг, а не за истребление русских раненых. И те, и другие наврали в своих летописях, иными словами. Да бога ради, если Вам так спокойнее, пусть

Вот как раз это и называеться "передергиванием". Все что я сказал, это то что _ни единого_ артефакта великой и знаменитой битвы на поле куликовом найдено не было. А копали хорошо. Возможно не там, возможно плохо копали. Уверен будут копать еще. То есть все что у нас _сейчас_ есть это литературный источник и больше ничего. Это все что я сказал (Персонально я допускаю что битва была и даже не одна, я в нее не верю, потому как это не предмет религии, она не нуждаеться в моей или чьей-либо еще вере)

Сообщение от AVK

В данном контексте можно на такие мелочи не размениваться вообще

Эта "мелочь" единственное что меня интересовало во всей этой беседе.

Сообщение от AVK

Любой учебник по истории Рима. См. список императоров. См. описание какой-нибудь кампании, например, Иудейской войны. Арабская конница -- часть вспомогательных войск...

А что есть современное значение? "Арабская культура", что ли?

Нет. В современном мире "араб" это самоназвание и самоидентификация большого количества кочевых и оседлых племен и народов. Большинство из них отличаються языком и культурой, обычаями и т.д., но тем не менее они все самоидентифицируют себя как "арабы". Самое большое что их роднит со стороны постороннего наблюдателя это мусульманство и область проживания. В древности, согласно некоторым историкам, не существовало такой самоидентификации и поэтому не совсем корректно называть те древние племена арабами. Значение этого слова сильно изменилось. Сейчас арабы это гораздо более однородное образование. Это где-то сродни тому как называть древних славян "русскими" или жителей Киевской Руси "украинцами".

Я так-же встречал упоминание того что в древности арабами называли оседлых городских жителей для отличия их от кочевых бедуинов.

Другие же указывают на то что скорее всего слово араб являеться древне-семитским и переводиться как "пустыня". В этом смысле это просто обобщенное название жителей пустыни.

На всякий случай, - это не мое мнение, так думают некоторые
историки. На еще более всякий случай, - эти историки не Фоменко, который не дает вам покоя

[AVK]

Во-первых читайте внимательно что говорит собеседник, во-вторых - запоминайте кто, что и когда говорил. Это помогает вести разговор

Во-первых, я всегда внимателен, а во-вторых, пыл боя если у кого и наблюдается, то только у Вас. "Биться" в пылу я с Вами совершенно не собираюсь, мне это абсолютно не интересно.

"Теория должна базироваться на фактах, фактах твердо установленных и неоспоримых. Дальше она проходит проверку сопоставлением с другими твердо установленными фактами и либо изменяется, либо отвергается"

Это ваши слова, узнаете? Итак, давайте-ка дорогой наш АВК приводите нам примеры "фактов твердо установленных и неоспоримых" в истории, математике или физике например. Вы только что сказали что по-вашему математика и физика к точным наукам не относятся и очень часто эксперименты невозможны.

Не менее дорогой наш Япи, факт "твердо установленный и неоспоримый" -- вещь (для меня) совершенно понятная. Это факт, который: (а) не противоречит всем уже существующим, то бишь прошедший проверку путем компаративной критики, и (б) опирается на некую сумму установленных ранее фактов. То бишь не висит в воздухе, как кровля без стен, но опирается на некую сумму накопленных ранее знаний о предмете. Заметим в скобках, что экспериментальную проверку допускать он не обязан (хотя и может). Таковым фактом является, например, и Ньютонова механика (в своей области применимости она и сейчас не отменена Эйнштейном), и Куликовская битва, и факт крещения Египта. Математика и физика же, бесспорно, к точным наукам относятся, но их точность из Вашей классификации не очевидна, что я и отметил. Это проблема не указанных наук, а Вашей классификации, являющейся наивно материалистической.

Если же говорить о терии, то к пунктам (а) и (б) надо добавить еще и пункт (в): внутренняя непротиворечивость.

Ну так и вот. Из всего этого следует, что история никоим образом не обязана кардинально отличаться от "точных наук". А если отличается, то это значит, что не соблюдены элементарные принципы научного исследования (например, использован текст, не прошедший проверку внутренней и компаративной критикой, или сделан вывод, который ни на чем не основан или противоречит сумме твердо установленных -- см. выше, что это значит -- фактов).

Что касается Фоменки, то тут такое дело: он пытается пересмотреть полностью или частично именно твердо установленные факты. Я не против самой идеи (вспомним Эйнштейна), но, чтобы замахиваться на такой пересмотр, надо много чего доказать. И даже если он попытается это сделать, это ему не поможет, потому что пересмотр хронологии по Фоменко противоречит, например, астрономическим наблюдениям, про которые нам Бенджамин написал подробно. Но и не только им (нет времени писать подробно, на чем основывается историческая хронология. В некоторых случаях она условна, как, например, русская археологическая, основанная на данных стратификации Новгорода, но всегда может быть установлена с разумной точностью путем сопоставления с хронологией соседних стран).

Вся политика это борьба за власть, а религия лишь весьма популярная экплуатация человеческой веры в доброе и прекрасное с единственной целью - управлять "нашими" и бить морду "вашим". На всякий случай, - религия и вера очень разные вещи, не надо их смешивать.

Пан циник? В жизни пана нет места идеалам, в том числе -- религиозным? . К сведению: Сергий не был политиком, а был монахом. Он даже митрополитом отказался стать. Ну и религию с верой смешиваете как раз Вы: я писал, что на поле Куликовом сражались (в том числе) за веру, а Вы переводите разговор на соотношение религии и политики.

Возвращаясь к исходному пункту дискуссии про ирландцев и их происхождение, который Вас "единственно интересует". Та теория, которую мы обсуждали с самого начала, теорией (в том определении, что дано выше) не является, что я уже частично доказал в последующих постах. Максимум, на что она претендует, это на роль гипотезы. В таком виде я с ее существованием вполне смиряюсь

[Yapi]

Сообщение от AVK

Во-первых, я всегда внимателен, а во-вторых, пыл боя если у кого и наблюдается, то только у Вас. "Биться" в пылу я с Вами совершенно не собираюсь, мне это абсолютно не интересно.

Когда мне приписывают то что я не говорил и даже не думал, я могу это объяснить только увлеченностью и как следствие невнимательностью собеседника.

Сообщение от AVK

факт "твердо установленный и неоспоримый" -- вещь (для меня) совершенно понятная. Это факт, который: (а) не противоречит всем уже существующим, то бишь прошедший проверку путем компаративной критики

Все "революционные" теории/гипотезы на этом этапе отметаються как противоречащие уже имеющимся?

Сообщение от AVK

(б) опирается на некую сумму установленных ранее фактов. То бишь не висит в воздухе, как кровля без стен, но опирается на некую сумму накопленных ранее знаний о предмете. Заметим в скобках, что экспериментальную проверку допускать он не обязан (хотя и может). Таковым фактом является, например, и Ньютонова механика (в своей области применимости она и сейчас не отменена Эйнштейном), и Куликовская битва, и факт крещения Египта.

Попрошу заметить что я не оспариваю факт крещения египта, я лишь заметил что не совсем корректно говорить о том что христианство это "вера предков" древних египтян. Их "верой предков" была совсем другая религия. А сильно мутировшая и внутренне противоречивая секта иудаизма, чем и являеться христианство, было новой для них религией. Копты-же это не "древние египтяне", это потомки древних египтян, принявшие христианство.

Далась вам эта Куликовская битва? Я не говорю что ее не было я говорю что из фактов сохранилась только летопись. _И больше ничего_
Ну представим на секундочку что случилось непоправимое и единственный документ дошедший до наших выживших потомков через много сотен лет это "Властелин колец" на китайском языке.
Что вы предлагаете, - просто поверить документу, или копать и искать Мордор?

Я-бы например не приравнивал между собой механику Ньютона и факт куликовской битвы. Это принципиально разные по сути своей сущности.

Сообщение от AVK

Математика и физика же, бесспорно, к точным наукам относятся, но их точность из Вашей классификации не очевидна, что я и отметил. Это проблема не указанных наук, а Вашей классификации, являющейся наивно материалистической

А она что должна быть возвышенно-духовной? И классификация как я уже говорил не моя, но она мне нравиться.

Сообщение от AVK

Если же говорить о терии, то к пунктам (а) и (б) надо добавить еще и пункт (в): внутренняя непротиворечивость

Читаем историю второй мировой войны "американский вариант" - победили они и освободили всех, - самая крупная битва это битва за Окинаву, читаем "русский" вариант, - победили мы и освободили всех, самая крупная битва - за Сталинград. Возможные варианты: а. Войны не было, б. Брешут они, в. Брешем мы, г. На самом деле был что-то посередине и надо "копать" в поисках других документов и артефактов.
(Это пример, не надо цепляться к конкретным фактам)
Противоречивость может говорить только о том что надо искать дальше.

Сообщение от AVK

Ну так и вот. Из всего этого следует, что история никоим образом не обязана кардинально отличаться от "точных наук"

Или у меня что-то плохо с формальной логикой или я не понимаю на каком основании это отсюда следует. А психологию с философией тоже сюда-же?

Нет, принципиально она ничем не отличаеться, но практически огромная часть современного знания об истории обрывочна и субъективна. Субъективна потому как отражает мнение историков, в особенности когда это касаеться литературных источников, тех кто их "заказывал", тех кто их писал и тех кто их интерпретирует.

Сообщение от AVK

Что касается Фоменки, то тут такое дело

Господа хорошие, не ну я в растерянности, - да при чем тут Фоменко? Я его даже не упоминал, на него не ссылался, в пример его не приводил, работы его не рассматривал. Он об Ирландии даже и не писал, как мне кажеться. Можно его оставить в покое, нехай делает что делает. Человеку есть чем заняться, главное что-бы детей не было.

Сообщение от AVK

Пан циник?

Нет, не угадали, пан - безнадежный романтик, свято верящий во все доброе в человеке, бродящий по свету в поисках прекрасного, дерущийся с драконами во имя дамы сердца и мечтающий к старости осесть в каком-нибудь буддистском монастыре на должности повара и принять обет молчания :D
Чесное пионерское! (Технически говоря я так и остался пионером, хорошо что хоть не октябренком )

Сообщение от AVK

В жизни пана нет места идеалам, в том числе -- религиозным?

В жизни пана таки есть место идеалам, но не религиозным. I believe in love. Искренне считаю что "вера нам строить и жить помогает" а религия это просто опиум для народа. Очень крепкий, куда там прочей дури.

Сообщение от AVK

К сведению: Сергий не был политиком, а был монахом. Он даже митрополитом отказался стать

Если он был монахом это не значит что он не был политиком, или тогдашний политик/политики просто использовали его для своих целей. А вы что искренне верите всему что написано в книжках?
Критичней надо быть, зрить так сказать у корень

Сообщение от AVK

Ну и религию с верой смешиваете как раз Вы: я писал, что на поле Куликовом сражались (в том числе) за веру, а Вы переводите разговор на соотношение религии и политики

Битвы за "веру" и "вечные ценности" бывают только в книжках жанра "фэнтези" (кстати в детстве я был от них без ума) и фильмах голливуда, это там где в конце амэриканский гимн. Все остальные войны ведуться за право обладания ограниченными по своей сути природными ресурсами. Почитайте русские народные сказки, там все очень понятно объясняеться. Я не шучу. "...и украл Кощей Бессмертный Василису прекрасную..." и тут такое началось... Нет что-б написать, де пришел клятый Кощей и начал обращять усех нас у язычников, а мы ему... а он нам... а мы ему... Хе-хе, фольклер, он эмоционально правдив по сути своей.

И кстати, очень интересно какая вера была у тех самых кочевников? Они что насильственно обращали православных славяней в другую веру?
Насколько мне известно христианство являеться чуть-ли не единственной из популярных религий где существует насильное обращение, "дабы спасти грешную душу". Может кочевники просто защищались от безисходности? В конце концов, - где они татаро-монголы и великие Гунны? Шучу, шучу...
Нет, я ничего не путаю. Я лишь заметил что если битва и имела место быть, то причины ее были куда более прозаичней. Эта битва и христианская вера никак с собой не связаны и не нужно придумывать то чего возможно и не было. Вы там были? Буш вот не так давно тоже сказал что ему-де "явился Господь" и повелел освободить Ирак. Я лично больше склоняюсь к нефтяной версии, а у Буша просто была белая горячка.

Сообщение от AVK

Возвращаясь к исходному пункту дискуссии про ирландцев и их происхождение, который Вас "единственно интересует". Та теория, которую мы обсуждали с самого начала, теорией (в том определении, что дано выше) не является, что я уже частично доказал в последующих постах. Максимум, на что она претендует, это на роль гипотезы. В таком виде я с ее существованием вполне смиряюсь

Я вам искренне благодарен, чессслово :D Как человек весьма далекий от наук, точных и не очень, я не вижу принципиальной разницы между "теорией большого взрыва" и "гипотезой о том, что да, - таки был большой взрыв и вот почему ..." :D

[Benjamin]

Я тут вклинюсь опять на секунду.

Или у меня что-то плохо с формальной логикой или я не понимаю на каком основании это отсюда следует. А психологию с философией тоже сюда-же?

Последнюю фразу я не совсем понял, но хочу заметить, что философия наукой не является.

Я вам искренне благодарен, чессслово Как человек весьма далекий от наук, точных и не очень, я не вижу принципиальной разницы между "теорией большого взрыва" и "гипотезой о том, что да, - таки был большой взрыв и вот почему ..."

Разница в том, что "теория" и "гипотеза" - вещи разные. Вот, например, какая:

Одним из самых важных моментов в исследовании является построение гипотезы . Гипотеза – это научное предположение, предварительное объяснение какому-либо факту или явлению. Гипотеза требует доказательства и, поэтому, не может быть тривиальной. Гипотеза обосновывается в ходе теоретического анализа и формулирует в лаконичной форме предполагаемые результаты исследования.

Гипотеза (греч. - основание, предположение) - научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-то явления и требующее проверки на опыте и/или теоретического обоснования для того, чтобы стать достоверной научной теорией.

Теория (греч. - рассмотрение) - совокупность научных положений, образующих какую-либо науку или раздел, форма научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях действительности.

Сухой остаток: теория гораздо круче, чем просто гипотеза.