Гатчина,Герой Жуков и танки.

[vdc]

Суворова громить легко и приятно
Читаем

Но в Ельнинском выступе поначалу была не только пехота, там находилась
танковая группа Гудериана, а это -- четверть германской танковой мощи. Нет
ничего более страшного и глупого, чем бросать пехоту на врытые в землю
танки. Танк в обороне -- несокрушимая мощь.

1) Он забывает что этими атаками группа гепнера было блокирована и не могла наступать на Ленинград
2) Закопанный танк легкая мишень для артилеерии, особенно гаубиц

vdc добавил 22.10.2007 в 15:00

И не всякое попадание означает
пробоину. Экипаж врытого в землю танка имеет мощное вооружение, хорошую
оптику, он прикрыт броней.

Вспомним толщину верхней брони немецких танков

[Yapi]

Сообщение от vdc

Это была по сути первая война, без предварительного обмена нотами
Японцы кстати повторили этот прием

"Не верю" (с) Классик.

Агентурная сеть тогда работала хорошо. Как и сейчас. Советское Руководство не могло не знать что готовится наступление.

С другой стороны, если Гитлер действительно знал что Советский Союз спокойно и планомерно развертывает силы для наступления, то неожиданное наступление без нот, предупреждений и лишней возни выглядит куда как логично - у него просто нет выбора, это просто упреждающий удар. На тот момент Германия уже была втянута в войну со всей Европой, Британской Империей (а не только Великобританией) и потенциально с Америкой. Начинать войну еще на один фронт с большим и сильным государством было по меньшей мере неосмотрительно.

То есть с точки зрения здравого смысла и формальной логики версия Суворова звучит куда как более логично.

[vdc]

Сообщение от Yapi

"Не верю" (с) Классик.

Агентурная сеть тогда работала хорошо. Как и сейчас. Советское Руководство не могло не знать что готовится наступление.

Так это и не скрывается, что руководство знало
Хорошо - вопрос на засыпку
Назовите хоть одну войну 19 - 20 века с обьявлением в последний момент, без хотя бы одной оффициальной ноты выражающей недовольство политикой противника.
Нападение японцев на Перл Харбор не считается
Региональные конфликты, не считающиеся войнами тоже не считаются

vdc добавил 22.10.2007 в 15:34

Ладно, поверим Резуну. Пусть была превентивность. И снова следует вопрос: а что сделал Гитлер для устранения угрозы? Где ноты германского правительства с требованием объяснить складывающуюся ситуацию? Где выдвижение требований со стороны Германии? На страницах ледокольной эпопеи я таких документов не обнаружил.

Ещё один широко известный факт: активная разведка территории СССР с германской стороны. А где подобные действия со стороны СССР? Где полёты высотных разведчиков с фотоаппаратурой на борту? Где факты перехвата их немецкой ПВО? С советской-то стороны с нотами и заявлениями как раз было всё более-менее в порядке. И немецких разведчиков сажали на аэродромы, и агентов отлавливали.

немножко Гудериана

14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий,
армиями и танковыми группами, чтобы обосновать свое решение о нападении на
Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может
разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться
победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое
положение на Европейском материке, надо разбить Россию. Подробно изложенные
им причины, вынудившие его на превентивную войну с Россией, \204\ были
неубедительны. Ссылка на обострение международного положения вследствие
захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на
оккупацию русскими пограничных балтийских государств так же мало могла
оправдать столь ответственное решение, как не могли его оправдать
идеологические основы национал-социалистского учения и некоторые сведения о
военных приготовлениях русских.

[Yapi]

Сообщение от vdc

Назовите хоть одну войну 19 - 20 века с обьявлением в последний момент, без хотя бы одной оффициальной ноты выражающей недовольство политикой противника.
Нападение японцев на Перл Харбор не считается
Региональные конфликты, не считающиеся войнами тоже не считаются

Мне нужно порыться что-бы найти, но найду, ибо натыкался. Но не это главное.

Вторая Мировая не началась в 1941. Не нужно забывать об этом. И были ноты и была нарастающая напряженность. Она тогда уже вовсю шла и нападение на СССР было лишь очередной операцией. Если предположить что версия Суворова верна (доказательство от противного), то действия Гитлера выглядят исключительно правильные и логичные. Если он видел что СССР начинает перегруппировку для наступления то единственный способ что-либо сделать это постараться неожиданно напасть первым.

Если версия Суворова неверна, то мотивы поступка Гитлера понять очень сложно. Совершенно очевидно что воюя с Британской Империей (самым сильным на тот момент государством в мире) и стоя на грани войны с США было более чем безрасудно ввязываться в войну против очень сильного врага в лице СССР.

Кстати, Германию советские войска бомбили еще в 41-м, а вот прорвать ПРО Москвы гитлеровцам так и не удалось. И Гитлер не догадывался о таком потенциале?

Нисмешно. Мне кажется он знал что сильно рискует, напасть значить хоть иметь шанс.

[vdc]

Сообщение от Algis

Так и он явнои лажи по танкам не нашел у Суворова.

Я в танках не большой специалист - меня учили по ракетам, в том числе и противотанковым.
Но - лжи по танкам у Суворова больше чем достаточно
1) Плавающие танки Т-37 содран у англичан
смотрим A4E11
http://www.geocities.com/pibwl/pzinz130.htm
The British Army did not order this tank eventually (it was tested there as A4E11 and A4E12), but a small series was built for China (29), Soviet Union (8), Siam (2), the Netherlands (2 for the Dutch East Indies) and Japan.

2) Суворов

А ведь это анекдот: гитлеровцы решили покорить Советский Союз. Для этого надо форсировать реки. Их в советском Союзе 150000 (сто пятьдесят тысяч). Их суммарная длина 3 000 000 (три миллиона) километров. Протяженность рек, пригодных для судоходства и сплава, т.е. достаточно широких, - 500 000 (пятьсот тысяч) километров.
И вот сидят в Берлине мудрейшие стратеги, блицкриг планируют. Для силовой разведки у них 180 танков. Помимо силовой разведки, этим танкам надо заниматься разведкой местности, в том числе и рек. По 833 реки на каждый разведывательный танк. Каждому танку поставим задачу: вот вам, ребятки, экипажу из двух человек, разведать и захватить мосты через Волгу и еще через 832 реки.
При такой «готовности», если бы советского противодействия вовсе не было и если бы германские танки были плавающими, то и тогда блицкриг растягивался на много десятков лет. А меня аргументом бьют: так они же не собирались дальше Волги идти - до Волги дойдем, и после этого сопротивление прекратится. Здорово, конечно. А если не прекратится, тогда как?
Но допустим, они только до Волги дойти решили. Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который плавать не умеет. И еще озера. Густота речной сети в Европейской части СССР - 0,25-0,35 км на квадратный километр, т.е. 250-350 тысяч километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории. Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА?"

Имеем германскую армию у ворот москвы без единого плавающего танка

[Yapi]

Сообщение от vdc

Он сказал, что не может
разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться
победоносного окончания войны на материке. Чтобы создать себе неуязвимое
положение на Европейском материке, надо разбить Россию.

То есть имея на руках незавешенную войну с более сильным противником он решает напасть на еще одного далеко не слабого союзника (на тот момент)? Нисмешно. Нужно хорошо с головой нидружить. Что история и подтвердила.

Версия Суворова до противного логична со всех сторон.

[KaraNagai]

для аполитичного меня поясните пожалуйста, причем тут гатчина?

[vdc]

Сообщение от Yapi

Вторая Мировая не началась в 1941. Не нужно забывать об этом. И были ноты и была нарастающая напряженность. Она тогда уже вовсю шла и нападение на СССР было лишь очередной операцией. Если предположить что версия Суворова верна (доказательство от противного), то действия Гитлера выглядят исключительно правильные и логичные. Если он видел что СССР начинает перегруппировку для наступления то единственный способ что-либо сделать это постараться неожиданно напасть первым.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html
Читаем - конкурс наступательных планов
Наступать хотели все, даже польша
не у всех это получилось

Сообщение от Yapi

Если версия Суворова неверна, то мотивы поступка Гитлера понять очень сложно. Совершенно очевидно что воюя с Британской Империей (самым сильным на тот момент государством в мире) и стоя на грани войны с США было более чем безрасудно ввязываться в войну против очень сильного врага в лице СССР.

Англя по сути дела была изолирована и если бы получилось до 42 года победить, то Гитлер получил бы все - игра стоила свеч

Сообщение от Yapi

Кстати, Германию советские войска бомбили еще в 41-м, а вот прорвать ПРО Москвы гитлеровцам так и не удалось. И Гитлер не догадывался о таком потенциале?

Если ПВО - то она была прорвана и Москву регулярно бомбили, не так сильно , но регулярно

Сообщение от Yapi

Нисмешно. Мне кажется он знал что сильно рискует, напасть значить хоть иметь шанс.

Шанс был - он им не воспользовался
Ответ на самом деле был в перманентной мобилизации - Гитлеровцы не ожидали, что СССр сможет восстанавливать боевые части быстрее чем они будут их громить

[Yapi]

Сообщение от vdc

Имеем германскую армию у ворот москвы без единого плавающего танка

Это кстати отличный аргумент. Суворов говорит о том что с такой наступательной армией планировать вторжение в СССР было смешно и выглядело безумием. Но если ты все-же вынужден атаковать, то атакуешь с тем что есть. И пытаешься извлечь максимум.
То что гитлеровцы все-же оказались у ворот Москвы наверное стоит приписать гениальному полководческому таланту Жукова-Сталина-(кого там еще).

[vdc]

Сообщение от Yapi

То есть имея на руках незавешенную войну с более сильным противником он решает напасть на еще одного далеко не слабого союзника (на тот момент)? Нисмешно. Нужно хорошо с головой нидружить. Что история и подтвердила.

Версия Суворова до противного логична со всех сторон.

Где логика?

[Yapi]

Сообщение от vdc

Англя по сути дела была изолирована и если бы получилось до 42 года победить, то Гитлер получил бы все - игра стоила свеч

Я думаю сейчас это тяжело представить, но тогда Британская Империя (а не Англия) была самым большим, мощным и богатым государством в мире. В нее-же входила Индия, Канада и Австралия. Они все учавствовали в войне кроме Ирландии. Война так-же велась на Ближнем Востоке где гитлеровцам было нелегко. На пороге были США с их огромной неотягощенной войной экономикой. Там для Гитлера все было ой как непросто.

[vdc]

Сообщение от Yapi

Это кстати отличный аргумент. Суворов говорит о том что с такой наступательной армией планировать вторжение в СССР было смешно и выглядело безумием. Но если ты все-же вынужден атаковать, то атакуешь с тем что есть. И пытаешься извлечь максимум.
То что гитлеровцы все-же оказались у ворот Москвы наверное стоит приписать гениальному полководческому таланту Жукова-Сталина-(кого там еще).

То есть Жуков со Сталиным закопали все реки. Количество мостов захваченных гитлеровцами не так велико.
Все реки были форсированы без плавающих танков, благодаря хорошей работе саперов. Кроме того форсирование рек по дну оказалось гораздо более перспективным.
Другой аргумент - Советская армия дошла до берлина без плавающих танков.
Просьба найти хоть одну операцию гитлеровцев, где река их задержала.
Еще аргкумент - рекомендую прочитать отчеты о использовании Т37 в финской войне, где выяснилась их полная непригодность.

vdc добавил 22.10.2007 в 16:07

Сообщение от Yapi

Я думаю сейчас это тяжело представить, но тогда Британская Империя (а не Англия) была самым большим, мощным и богатым государством в мире. В нее-же входила Индия, Канада и Австралия. Они все учавствовали в войне кроме Ирландии. Война так-же велась на Ближнем Востоке где гитлеровцам было нелегко. На пороге были США с их огромной неотягощенной войной экономикой. Там для Гитлера все было ой как непросто.

В случае поражения СССР Индию можно было бы вычеркнуть
США ввязались в войну в-основном из-за обьявления Гиьлером войны им.
Если бы он этого не сделал бы, им хватило трех четырех лет разбираться с Японией, а к тому времени война с СССР могла быть выиграна.
Психическая полноценность Гитлера отдельная тема.

vdc добавил 22.10.2007 в 16:08

Сообщение от KaraNagai

для аполитичного меня поясните пожалуйста, причем тут гатчина?

Не знаю - чтобы народ наверно заинтересовался

vdc добавил 22.10.2007 в 16:12
"Но тяжелых танков в 1941 году не было ни у Гитлера, ни у кого в мире. Они были только у Сталина".
Бред - смотрим французские танки

[Yapi]

Сообщение от vdc

Где логика?

Идет тяжелая и затяжная война с сильным противником. (Предположим) Выясняется что якобы союзник вовсю готовится к вторжению и в данный момент занимается передислокацией армий и перевооружением. Он уже расширил свою территорию на запад.

Если дать ему возможность завершить формирование сил и напасть первым, то учитывая размер сил и более чем вероятную активизацию существующего противника все может закончится очень быстро и печально для 3 рейха.

Для Сталина нападение первым было-бы практически беспроигрышным вариантом по установлению коммунизма по всей Европе кроме Великобритании.

[KaraNagai]

Не знаю - чтобы народ наверно заинтересовался

Кеша - черный политтехнолог ёхтель ))

Между тем с Гатчиной надо быть поосторожнее и в суе не поминать: на этом острове гатчинских непропорционально много Я бы даже назвал это гатчинской аномалией. Даже скорее аномалией выпускников определенного класса определенной школы г.Гатчины разных лет хехехе

[Yapi]

Сообщение от vdc

Бред - смотрим французские танки

Он там объясняет как кто классифицировал танки и почему вроде-бы одинаково "тяжелве" танки на практике мягко говоря отличаются.