Ireland successful in attracting foreign immigrant researchers

[Mysh]

According to an article in the Irish Times, Ireland with its relatively open immigration system is more successful in attracting foreign researchers than other European Union countries.

Conor O'Carroll, research director for the Irish Universities Association, said that about 35 percent of PhD students and 38 percent of researchers at major universities in Ireland are foreign. About half of these are from outside the EU, mostly from India, China, and the United States.

"Recent data from the Irish universities study have shown that it is the quality of institutions and research that is attracting students and researchers here," O'Carroll stated.

Immigrating to the EU in general is relatively easy for scientific researchers, due to fast-track immigration schemes adopted by member nations and the establishment of an EU-wide network of support for third country researchers. However, mobility within the EU is still an issue. Each Country in the EU has it's own immigration system. In comparison the United States is one Country, has one immigration system, and has the largest economy in the World.

"International mobility is now a cornerstone of EU policy," O'Carroll wrote, perhaps alluding to the EU blue card initiative, a plan to make immigration easier and more unified across the 27 member nations for non-EU citizens. The blue card, which has some similarities to the United States green card scheme, would allow third-country nationals and their families to live and work in the EU in highly skilled occupations and enable them to move between member states.

O'Carroll feels that Europe's aspirations for becoming a beacon of scientific research will depend on how it compares to the United States, which is seen as the leader in scientific research.

http://www.workpermit.com/news/2010-...esearchers.htm

[Galaxy]

аха, attracting..

это они данные 2007 года опубликовали чтоли?

когда в рабские условия сгоняли сюда аспирантов, что работали за стипендию ниже минималки..

[vc]

Сообщение от Galaxy

когда в рабские условия сгоняли сюда аспирантов, что работали за стипендию ниже минималки..

Так зачем приезжать, если не нравятся условия? По-моему аспиранты очень неплохо живут, стипендию получают, налогами она не облагается (или почти не облагается).

[firestream]

Сообщение от vc

Так зачем приезжать, если не нравятся условия? По-моему аспиранты очень неплохо живут, стипендию получают, налогами она не облагается (или почти не облагается).

В целом, аспирантам действительно живётся хорошо, стипендия облагается только одним налогом - плата за "обучение", а оставшихся денег обычно с головой хватает на весёлую жизнь для одного, и у меня так же было с 2006 года. Плюс можно подработать лабами/туториалами, что много усилий не требует, а прибавка хорошая (не всем, правда - некоторым преподавание в условие обучения включено). Студенческую визу тоже легко получить и легко всё продлять. Однако есть одна проблема - статус. В России аспиранты никогда не называются студентами. В Германии, например, многие работают в научных лабораториях и параллельно делают PhD, и это называется employment, а не учёба. Да, конечно, от аспирантов очень часто толку не очень много, и полноценными работниками многих трудно назвать. Но примерно так же с любым начинающим профессионалом. А тут по обычной ирландской привычке - ничего нормально не обдумывать, ты просто студент и всё. Со всеми вытекающими - жену привезти? - Формально правов не имеешь (сейчас есть примеры, что людям удаётся, но в своё время у меня такой информации не было - пришлось другой способ искать девушку привезти в Ирландию). Живёшь тут 3 года, в отличие от обычных студентов весь год, а не в течение семестра, работаешь - в науке, но работаешь, а никуда тебе в зачёт прожитые года не идут. Плюс всякие фишки - там за обучение платить надо, и если ты формально в крутом ВУЗе типа UCC, то плата немаленькая с твоей стипендии уходит, а если ты из Non-EU, то половина (мне повезло, Fee waiver получил, платил европейскую цену, и жил спокойно, а моему товарищу не так повезло). Хотя за что платишь эту fee, не очень понятно. Лучше формально состоять в каком-нибудь попроще заведении, типа CIT, потому что разницы практически никакой, а платить не надо. В общем статус у аспиранта тут не очень адекватен. Грубо говоря - работаешь, деньги получаешь, какой ты к чёрту студент. Между прочим, есть и абсолютно взрослые люди, которые идут в аспиранты. И уровень квалификации нужен гораздо выше, чем на большинство существующих работ. Платит тебе фактически государство - но и всем бюджетникам платит государство. Не платишь налоги? - Много кто почти не платит, а собирать с бюджетников налоги - это в любом случае туда сюда деньги гонять. Да, студенческий статус имеет свои преимущества - не надо формально, например, заморачиваться со всякими отпусками и т.п., но для аспирантов, опять же, это всё равно не имеет особого значения, так как супервайзеры в лабораториях всё равно следят за тем, сколько ты работаешь и как. Если ты не из EU, статус employee гораздо лучше.

При всех перечисленных недостатках с точки зрения "взрослого" человека, большинство всё равно абсолютно довольно этими годами, даже не спешат заканчивать аспирантуру, тут модно продляться на год-два )), потому что обычно всё-таки идут молодые ничем не обременённые люди, и для них это просто хорошая возможность уехать, осмотреться, поездить, поразвлекаться, позаниматься наукой, ну и попробовать закрепиться, если понравилось.

firestream добавил 05.09.2010 в 12:30
Да, но вот для дальнейшей работы в науке - в Ирландии, действительно, хорошо придумали с Hosting Agreement, великая вещь, гораздо удобнее всяких GC! Поэтому в статье правильно пишут про успехи ))

[vc]

Сообщение от firestream

конечно, от аспирантов очень часто толку не очень много, и полноценными работниками многих трудно назвать. Но примерно так же с любым начинающим профессионалом.

Если вчерашний студент нанимается в частную компанию, работодатель платит ему ровно столько, сколько студент может принести ему прибыли, ну уж никак не больше.

Сообщение от firestream

Плюс всякие фишки - там за обучение платить надо,

А кому платить не надо?

Сообщение от firestream

Грубо говоря - работаешь, деньги получаешь

Зачастую без прибыли работодателю (государству).

Сообщение от firestream

И уровень квалификации нужен гораздо выше, чем на большинство существующих работ

Нет проблем, ищите тех, кто готов за эту квалификацию платить.

Сообщение от firestream

Платит тебе фактически государство - но и всем бюджетникам платит государство.

Без бюджетников государство не может существовать (ну без большинства из них ) - они обеспечивают функционирование государства.

Сообщение от firestream

и для них это просто хорошая возможность уехать, осмотреться, поездить, поразвлекаться, позаниматься наукой,

за счёт дырявого бюджета

[firestream]

Сообщение от vc

Если вчерашний студент нанимается в частную компанию, работодатель платит ему ровно столько, сколько студент может принести ему прибыли, ну уж никак не больше.


А кому платить не надо?


Зачастую без прибыли работодателю (государству).


Нет проблем, ищите тех, кто готов за эту квалификацию платить.


Без бюджетников государство не может существовать (ну без большинства из них ) - они обеспечивают функционирование государства.


за счёт дырявого бюджета

Чё-то я не понял, выглядит так, как будто Вы чему-то возражаете, но я не пойму, чему. В чём Ваша позиция? Я не спорил с Вами, я тоже считаю, что аспирантам здесь живётся хорошо. Вполне возможно, что в целом даже лучше, чем в какой-нибудь Германии - денег обычно больше. Просто есть определённые на самом деле мелкие недоработки (ну вот какая ирландскому государству разница на самом деле, ставить аспирантам штамп 1 или штамп 2 - в любом случае, их ничтожно мало, никаких проблем не возникнет у страны из-за этого), и по крайней мере non-EU аспирантам было бы значительно приятнее сюда ехать. Я понимаю так же, что ирландцам во многом на это просто наплевать - и так же едут. Бывшим PhD студентам тоже наплевать - второй раз PhD обычно уже не делают )). Текущие аспиранты предпочитают решать поступающие проблемы сами, а не пытаться влиять на систему - тем более, что никто не задумывается, о том, что эти 3-4 года никто не зачтёт, когда будешь на гражданство подавать или дети будут рождаться; скорее, все думают, что уедут после защиты (для научной карьеры лучше уехать в другую страну, или хотя бы в другой университет после PhD)... Поэтому ничего никто делать и не будет, хотя если хорошо подумать, то что-то поменять стоило бы. Просто есть очевидный факт - аспирант - это совсем другая зверушка, чем студент. Аспирант - это молодой исследователь. От пост-дока отличается только тем, что как бы меньше умеет, меньше опыта, поэтому обычно хуже работает и требует больше руководства со стороны начальника. Но так же как в любой работе требуется результат. Нет результата - не должно быть и защиты. Почему так много PhD позиций спонсируется? Потому что это значительно дешевле, чем нанимать пост-доков, а работа всё равно делается. Да, немножко больше риска, что студент тупой попадётся, но аспиранты - это прекрасные рабочие руки, которым что скажешь, то и делают. А тут в Ирландии объединяют PhD с Masters в post-graduate studies. Хотя часть Masters (taught degree) - просто считай студенты последнего курса, а часть (которые by research) - грубо говоря, просто дипломники. Как и у любых дипломников - что-то из их проекта может вырасти в PhD, но большая часть делает что-то достаточно простенькое и на этом останавливается. Поэтому во всех грантах пишут заявку - "надо n Phd студентов", а не "n Masters студентов". Это я описываю совершенно обычную практику. Понятное дело, теоретически ты можешь учиться за свои деньги и не слушаться руководителя, а делать, что захочешь, проводить по полгода дома, но я не об этом говорю. Просто это оплачиваемая работа, и как у любых работников, у аспирантов должны быть какие-то права. Ладно там, не штамп 1, а штамп 2b, автоматом разрешающий привезти жену, если можешь обеспечить, и чтоб годы аспирантуры в зачёт шли как и обычная работа. Если бы хотя бы кто-то понял, что такая проблема/несправедливость существует, и ей занялся бы - было бы уже отлично. Но это же Ирландия, здесь на всякие нестыковки не обращают внимания, покуда петух не клюнет. Общая неохраняемая граница с UK и отсутствие общей визы - ерунда! Да если покопать, столько примеров будет всяких казусов. Ситуация со статусом аспирантов ерундой покажется - по крайней мере, легальных коллизий не наблюдается))

[vc]

Моя позиция простая: аспиранты далеко не самая эксплуатируемая прослойка в этой стране( Под эксплуатацией я понимаю соотношение пользы от человека к расходам на этого человека). И слышать жалобы на работодателя/государство как-то непонятно.
Аспирант государству практически не приносит прямой прибыли, только шанс, что он останется в стране работать над коммерческими проектами в будущем и будет приносить доход в виде налогов + наличие сильных аспирантов это привлечение по проект новых студентов/аспирантов,(в смысле, чем больше хороших аспирантов, тем сильнее развивается наука и больше приток инвестиций), но которые опять же могут уехать.
Резюмируя: можно конечно побороться за свои права и убрать все недостатки, но как я уже сказал, аспиранты далеко не самая эксплуатируемая прослойка, и эта борьба может спровоцировать обратный эффект, когда более эксплуатируемые слои общества справедливо потребуют льгот и себе, и тогда аспирантам придётся туже. Вы же сами говорили, что в Германии аспиранты в худших условиях, а Германия имеет намного более устойчивую и сбалансированную экономику. Так что требовать лучших условий для аспирантов в Ирландии - занятие неблагодарное.

PS: была такая история безработная семья получала 3800 euro пособий и жила в небольшом доме с 6 детьми. Но им этого было мало и они переехали в большой дом, а когда им отказали платить за этот дом, они пошли бороться за свои права в газету, но получили совсем не то, что хотели

[firestream]

Сообщение от vc

Моя позиция простая: аспиранты далеко не самая эксплуатируемая прослойка в этой стране( Под эксплуатацией я понимаю соотношение пользы от человека к расходам на этого человека).
...

Согласен! Только ведь если чьи-то проблемы не обладают наивысшим приоритетом, это не значит, что их не существует! Грубо говоря, сколько там депутатов заседают, хоть один какой-то мог бы и подумать о бедных аспирантах )) Тем более, я же не обсуждаю такие вещи как размер стипендии и т.п. Грубо говоря, какой-нибудь талантливый паренёк с выбором будет смотреть, куда ему поехать - в Англию или в Ирландию в аспирантуру. Увидит, что в Англии можно не только жену привозить, а даже и civil partner-а, и выберет Англию, а в Ирландии вроде как права автоматически привозить никого нет). А Ирландии достанется менее умный кандидат )). Ну, понятное дело, он не между Оксфордом и DCU будет выбирать, а, например, между DCU и Queens University Belfast даже )). Статья же о том, как хорошо ресёрчерам в Ирландии, я же просто говорю, что не всем и не всегда )) Вот и всё.

[vc]

Это и понятно. Я категорически согласен с тем, что различные категории граждан голосуют ногами. Сделают в Ирландии хорошую жизнь только для беженцев и матерей одиночек, и только беженцы и матери-одиночки захотят остаться в этой стране. Именно поэтому государство занимается балансировкой интересов разных групп населения. Будет аспирантам совсем невыносимо - останется Ирландия без researcher-ов, но пока их чем-то привлекают (стипендиями, перспективами), они сюда едут. Будут ехать в недостаточном количестве, тогда правительство будет думать. Но это произойдёт тогда и только тогда, когда положение аспирантов в соседних странах станет заметно лучше.

[Galaxy]

firestream, вообще все правильно написал...

единственные 2 момента - денег катастрофически мало. если ты намерен действительно заниматься диссертацией, а не "осматриваться", то прожить на стипендию практически не возможно.

да, если ты 20ти летний оболдуй, которому за счастье 1,200 в мес иметь и при этом не работать в ресторане - это да.

а если тебе уже 25+ и в общем цель твоя написание диссертации и последующая научная карьера - тогда очень и очень спорный вопрос - на столько ли attractive Ирландия в плане аспирантуры.

я бы сказал - совсем не attractive.

более того, как ты правильно сказал - если есть реальный выбор, лучше ехать в Англию или Францию - хотя бы из визовых соображений. проблема в том, что на момент "выбора" - выбора как такового нет.

...я лично прошел тут полную "аспирантскую дорогу", и если честно, никому такой цены за диссертацию не посоветую.... пригодится ли она мне в будущем? ХЗ...

Galaxy добавил 08.09.2010 в 12:35

Сообщение от vc

Аспирант государству практически не приносит прямой прибыли, только шанс, что он останется в стране работать над коммерческими проектами в будущем и будет приносить доход в виде налогов + наличие сильных аспирантов это привлечение по проект новых студентов/аспирантов,(в смысле, чем больше хороших аспирантов, тем сильнее развивается наука и больше приток инвестиций), но которые опять же могут уехать.

аспирант это фактически работник junior уровня под конкретный грант/проект.

поэтому тут нельзя сказать что он прибыли не приносит.

это примерно так же как сказать - "государство выделило 700миллионов на строительство M50. компания наняла 150 junior строителей, которым платится зарплата с этих 700 миллионов. дорога в процессе и строится. поскольку эти строители работают за минималку, то налоги они не платят и стало быть приыбли стране не приносят."

btw, вы забываете что с тех 700 миллионов наверное половина осядет в карманах у чиновников тем или иным способом...

разницы с аспирантурой в данном примере - никакой. по результату имеем "отработанный грант" или "почти достроенную M50, по которой иногда даже можно ездить"

Galaxy добавил 08.09.2010 в 12:40

Сообщение от vc

. Будет аспирантам совсем невыносимо - останется Ирландия без researcher-ов, но пока их чем-то привлекают (стипендиями, перспективами), они сюда едут.

в основном никакими перспективами ирландия не привлекает.

реально набор асприрантов осуществляется путем навешивания лапши потенциальным кандидатам о том, как это круто - аспирантура. лишь бы приехал. а там как приедет - дело в шляпе. покуда человек прочухает что дело труба - уже поздно будет ему дергаться - cтанет жалко потраченные годы итд.

[firestream]

Сообщение от Galaxy

firestream, вообще все правильно написал...

единственные 2 момента - денег катастрофически мало. если ты намерен действительно заниматься диссертацией, а не "осматриваться", то прожить на стипендию практически не возможно.

да, если ты 20ти летний оболдуй, которому за счастье 1,200 в мес иметь и при этом не работать в ресторане - это да.

а если тебе уже 25+ и в общем цель твоя написание диссертации и последующая научная карьера - тогда очень и очень спорный вопрос - на столько ли attractive Ирландия в плане аспирантуры.

я бы сказал - совсем не attractive.

более того, как ты правильно сказал - если есть реальный выбор, лучше ехать в Англию или Францию - хотя бы из визовых соображений. проблема в том, что на момент "выбора" - выбора как такового нет.

...я лично прошел тут полную "аспирантскую дорогу", и если честно, никому такой цены за диссертацию не посоветую.... пригодится ли она мне в будущем? ХЗ...

Ну, мне было 23 года, и я был не против пару лет "пооболдуить", снимал комнату за 400 евро, готовил сам, и чистой стипендии 1300 в месяц мне хватало на то чтобы мотаться в Россию 3-4 раза в год, да ещё и копить достаточно нормально (поездки в Европу были за счёт гранта - ну не отдыхать, но меня устраивало и по работе ездить, тоже весело). Просто по сравнению с работой в Самаре программистом, где всё больше ответственности накладывали, а зарплату повысили до 800 долларов только перед тем как я уволился, я чувствовал себя здесь замечательно - так как я старался не пользоваться никакими ирландскими услугами, и продукты покупать сырые и дешёвые и их готовить, даже в 2006-2008 у меня на жизнь не намного больше уходило, чем в Самаре (сейчас там вообще чёрти что с ценами творится). Да, не пошикуешь, но я и в Самаре не привык шиковать. Да, когда девушку привёз на последний год аспирантуры, стали жить в небольшой минус при той же экономии в отдельной квартире. Но одному прожить можно отлично. Тем более, жить на перспективу - PhD это считай уже сразу европейское образование, и какой у тебя там российский диплом, уже обычно никого не волнует. Если кандидатская тут не очень хорошая получилась, ну или не очень нужная (если, например, придётся программистом идти опять), то годы можно считать почти потерянными, это да, но это просто специфика PhD. Сюда уже приехал - уже открыл окно в Европу, и видишь как дела обстоят, из России же не понятно - куда можно поехать, люди часто уезжают на какую-то далеко не лучшую работу. Так что совсем потерянным время в любом случае не назовёшь.

В научном плане, Ирландия, может быть, не самое лучшее место (как минимум не самое признанное) - но и не самое худшее. У нас в Корке, например, передовые лазерщики, и кафедра прикладной математики, на которой я работал, тоже была очень сильна. "Была" - потому что завкафедрой был Покровский, сильный и признанный учёный (в теории гистерезиса и хаоса), вот он умер 1го сентября, не знаю, найдут ли ему на замену такой же величины человека. Я не знаю других университетов и даже других факультетов, но я думаю, что есть ещё очень сильные учёные, а, значит, и есть смысл делать у них аспирантуру. Ирландия вообще исторически была хорошим местом для науки - поскольку всегда была достаточно в стороне от всяких политических и социальных бурь Европы. Не даром, многие великие учёные работали в Ирландии. И будут ещё работать ). Да, диплом Оксфорда иметь круче, но не факт, что сделаешь дисер в Оксфорде лучше - это же research, ничего не гарантированно, всё зависит от твоего руководителя и твоих способностей.

Так что я в целом не согласен с Вашим утверждением, что аспирантура в Ирландии не очень привлекательна. Тут всё зависит от конкретного случая. Если там делаешь дисер у какого-нибудь не очень хорошего руководителя, и ещё с тебя дерут полную неевропейскую оплату за вуз, что остаётся только 700 евро на всё, то это как-то не очень привлекательно. Я же всем доволен и ни о чём не жалею. И многие со мной согласятся ).

[Flyaway]

Спасибо поставила за Покровского.

[vc]

Сообщение от Galaxy

аспирант это фактически работник junior уровня под конкретный грант/проект.

поэтому тут нельзя сказать что он прибыли не приносит.

Знаем мы эти гранты: Enterprise Ireland или другие бюджетные ирландские или ЕС овские организации
Занимаются распилкой бюджета Ирландии или всего ЕС в целом...

vc добавил 08.09.2010 в 19:16

Сообщение от Galaxy

государство выделило 700миллионов на строительство M50. компания наняла 150 junior строителей, которым платится зарплата с этих 700 миллионов. дорога в процессе и строится. поскольку эти строители работают за минималку, то налоги они не платят и стало быть приыбли стране не приносят."

Ну как бы в процессе их деятельности появляется некоторая дорога, по которой ездят налогоплательщики и не только
А вот что появляется в результате институтских грантов ни один аспирант мне не сказал. Может вы знаете?

vc добавил 08.09.2010 в 19:19

Сообщение от Flyaway

Спасибо поставила за Покровского.

RIP

[Химик]

Сообщение от vc

А вот что появляется в результате институтских грантов ни один аспирант мне не сказал. Может вы знаете?

Тут можно ответить, что сначала была фундаментальная наука, а потом мобильные телефоны. Так бы все звонили из телефонов автоматов до сих пор.

[vc]

Сообщение от Химик

Тут можно ответить, что сначала была фундаментальная наука, а потом мобильные телефоны. Так бы все звонили из телефонов автоматов до сих пор.

Ну во-первых деньги пилят далеко не фундаментальщики.
А фундаментальщикам я бы фиксированную статью бюджета выделил, чтобы было всё прозрачно.