Религия для всех в вопросах и ответах.

[Anna K]

Сообщение от Galaxy

(2)
- а зачем Ева съела яблоко? Бог ведь сказал, что дерево трогать нельзя...
- ее дъявол обманул.. он сказал, что в яблоке скрыт секрет бессмертия и поэтому Бог не хочет чтобы Адам и Ева стали такими же как он... (моя интерпретация).. Ева поверила дъяволу и съела..
- если Бог не хотел чтобы Ева их ела, зачем он тогда дерево оттуда не убрал? ведь ты печеньки в шкаф кладешь если не хочешь чтобы я их съел...

(3)
- если Бог все создал, то он создал и ангелов тоже?
- да.... вроде... (понятия не имею, но звучит логично )
- а темные ангелы откуда появились?
- вроде как они были не согласны с тем что Бог делает, подняли восстание и все такое.. (кажется...)
- так если Бог мог весь космос создать, что он ангелов плохих не мог обратно в хороших превратить?


2All: а чего бы ВЫ ответили на такое 6ти летнему ребенку (а заодно и мне )?

да, глубоко копает ваш сын, прямо теологическая дискуссия получается. попробую вам ответить с православной точки зрения (не знаю, как там у католиков на этот счет):
В основе всего то, что Бог создал всех СВОБОДНЫМИ - и ангелов, и людей, и поэтому Он всегда дает им выбор в их поступках. Дерево стояло там, где оно должно было стоять, но ведь и всякие запрещенные предметы для детей (спички, горячие утюги, и всякие другие "взрослые" вещи.) тоже лежат на видных местах, но мы учим детей, что это нельзя брать потому-то и тому-то... Придет чужой дядя и скажет - а, брось, это папа тебе лапшу на уши вешает, не хочет, чтобы ты таким умным стал, как он, а ты вот, дитятко, закури папину сигарету - сразу станешь, как он, и еще умнее!
Дальше, вина Адама идет дальше того, что он просто съел яблоко, а в том, что после того, как Бог спросил его - ел ли ты?, он ему ответил: та, которую Ты дал мне (т.е.Ева) дала мне яблоко, и я ел. То есть, он не просто совершил плохой поступок, он отказался нести ответственность за этот поступок, и стал всю вину валить на самого Бога! Мне кажется, что это достаточно важный момент в воспитании детей - научить их отвечать за свои действия и слова.

ну и из свободы ангелов и людей вытекает ответ, почему Бог не превратил ангелов обратно в хороших, а только наказал - изгнал из рая - то есть, Бог никогда не лишает свои творения права выбирать, и насильно не делает их хорошими или плохими. Каждый имеет право на выбор, и, наверное, наша задача - родителей - показать на этих примерах, к чему может привести тот или иной выбор.

[Assedo]

Сообщение от Galaxy

(2)
- а зачем Ева съела яблоко? Бог ведь сказал, что дерево трогать нельзя...
- ее дъявол обманул.. он сказал, что в яблоке скрыт секрет бессмертия и поэтому Бог не хочет чтобы Адам и Ева стали такими же как он... (моя интерпретация).. Ева поверила дъяволу и съела..
- если Бог не хотел чтобы Ева их ела, зачем он тогда дерево оттуда не убрал? ведь ты печеньки в шкаф кладешь если не хочешь чтобы я их съел...

Вопрос детский, но ответить по-детски не получается.

“ 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. ”
(Быт.3:1-6)

Бог есть добро и благо, и в Нем нет зла. Бог свободно творит мир и создает человека, наделяя его Богообразной свободой воли, над которой Он Сам (Бог) уже не властен. Созданный мир отдается во владение Человеку для совместного с Богом устроения, и Человек может свободно по своему выбору совершать: либо в сотворчестве с Богом то, на что есть воля Бога, соотнося свои устремления и поступки с Божиим замыслом о мире, либо нечто противоположное воле Бога - то, что желает только сам человек. В этом случае возникает зло, которое разрушает человека и творение в целом.

Первая заповедь дана Богом для того, чтобы человек научился послушанию. Чтобы человек добровольно, самостоятельно, осознанно, с любовью и радостью выбрал согласие с Богом и понял, что все творимое Богом есть благо и добро. В то время как любой альтернативный путь - это зло. Отсюда познание добра и зла.

"Дерево познания добра и зла" было избранно Богом как средство воспитания человека. Но Бог создал человека по определенному замыслу и с определенной, можно сказать, эволюционной целью. Поэтому, чтобы эта цель была достигнута, было выбрано такое своеобразное тестирование или даже упражнение на послушание, которое человек не прошел, но может пройти, если захочет.

Cогласен с Вашей интерпретацией - Ева действительно была обманута диаволом, но только до нарушения заповеди она и так была бессмертна и ее, по сути, не интересовало еще бессмертие, ее заинтересовало другое - подобие Богу. Само желание уподобиться Богу, другими словами, стремление к совершенству, вложено в человеческую природу изначально, но идти к нему можно только в совместном сотворчестве и общении с Богом. В результате лукавых и наводящих вопросов диавола в сознании Евы произошли изменения, в результате которых она отделила свое существование от воли Бога: прежде всего, она перестала доверять ясному Слову Творца и поверила лукавству диавола. Вся речь диавола является ложью, цель которой - подчинить человека себе, лишив его Богом данной свободы, и тем самым сделав смертным. Одно из очевидных лукавств Змея в том, что он противопоставил человека Богу и сказал: будете, как Боги; Он не сказал: будете подобны Богу (что есть истина), - то есть, будете сынами Бога на земле, он сравнил несравнимое: творение и Творца. Творение призвано к Богоподобию, но только не в сравнении и противоположности к Богу, что само по себе нелепо, но, напротив, в развитии уникальных и неповторимых способностей каждой личности, совместно составляющих единое человечество - целое совершенство. Каждый человек призывается стать самим собой, т.е. найти в себе вложенные потенциальные таланты и способности, развить их и реализовать в последствии, как говорят - найти себя и свое место в жизни. Диавол использовал стремление человека к совершенству, и направил его по ложному пути, так сказать, предложив альтернативный путь достижения человеком Богоподобия, и человечество по нему идет, разъединяясь, обособляясь и в итоге разрушаясь.

Вообще, библейское описание грехопадения - это глубочайший анализ психического процесса, который, происходя в душе человека, рождает грех, то есть, умерщвляет уникальность человеческой личности и нивелирует способности и таланты человека, сводя их постепенно к гордыне, душевно-животным страстям, похотям и инстинктам. На эту тему написаны ни одна книга, и Святые Отцы Церкви уделяли этому моменту особое внимание. Кратко это можно представить так, во-первых, подорвано доверие к Богу, якобы Бог чего-то недоговаривает, чего-то не додает человеку, (ложь вошла в рассуждение), во-вторых, свое берет чувственность, через видимые образы запретного рождается желание («И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз»), и вот уже совместно вера в ложь, сердечное желание запретного, движимые стремлением человека к совершенству («потому что дает знание») приводят человека ко греху, уводя его от Божественного замысла о творении.

Вы спрашиваете: Как это объяснить детям?

Нужен творческий подход. Родители олицетворяют для своих детей Бога, может быть строить объяснение, используя параллель Бог – Человек, Родители – Ребенок. От того, что опасно - предостерегаем, к тому же, что полезно - поощряем. Но дети остаются детьми и забывают наставления родителей, набивая себе свои шишки. И тогда мы жалеем их и лечим, объясняя, что мы то знаем где может быть неприятность, поэтому-то из своей любви и даем им заранее наставления, желая их видеть здоровыми, красивыми, умными, добрыми, радостными и послушными.

[Assedo]

Еще хотел бы добавить, что для ребенка старшего школьного возраста, да и для взрослых важно понимать, что изложенное в книге Бытия творение Богом мира и человека, а также грехопадение, не являются описанием фактически происшедших событий в истории земли и человечества в целом. Бог через Моисея обращает эту книгу к людям, научный уровень познания мира которых может вариировать от элементарного знания, что день сменяется ночью, до людей оперирующих понятиями современной научной мысли. Эволюционная тория Дарвина, теория Большого взрыва и современная квантовая физика при вдумчивом рассмотрении имеют свое подтверждение в библейском повествовании. Основная цель Библии - помочь Человеку познать самого себя во всей сложности и разнообразии человеческого бытия, но никак не историческая точность или научные выкладки.

[MS]

Сообщение от Assedo

Вы спрашиваете: Как это объяснить детям?

Видимо трудность в том, как обьяснить самим себе, а уж потом как обьяснить детям.

[WhiteCat]

Сообщение от Assedo

Еще хотел бы добавить, что для ребенка школьного возраста, да и для взрослых важно понимать, что изложенное в книге Бытия творение Богом мира и человека, а также грехопадение, не являются описанием фактически происшедших событий в истории земли и человечества в целом.

Мне бы хотелось, чтобы Вы пояснили эту фразу. Допускаю, что я могла неправильно истолковать Вашу мысль. Святые отцы действительно по разному относились к толкованию библейского рассказа о сотворении мира. Одни отрицали буквальное понимание 1 гл. Книги бытия, а другие - настаивали на нём.

Меня больше смущает, что Вы поставили под сомнение факт грехопадения. Не могли бы Вы привести ссылку на Святых отцов?

Своих дочек мы учим тому, что все эти события фактически происходили. (Хотя мы и не огораживаем их от существующих сегодня гипотез возникновения жизни на земле)

[Assedo]

Сообщение от WhiteCat

Мне бы хотелось, чтобы Вы пояснили эту фразу. Допускаю, что я могла неправильно истолковать Вашу мысль. Святые отцы действительно по разному относились к толкованию библейского рассказа о сотворении мира. Одни отрицали буквальное понимание 1 гл. Книги бытия, а другие - настаивали на нём.

Меня больше смущает, что Вы поставили под сомнение факт грехопадения. Не могли бы Вы привести ссылку на Святых отцов?

Серьезный недосмотр с моей стороны

Но Вы знаете, я не ставил факт грехопадения под сомнение, как я не ставлю истинность содержания книги Бытия. Просто эту фразу, которую Вы просите объяснить, не следует вырывать из контекста, тогда будет законченная мысль.

Но возвращаясь все-таки к упомянутой фразе, хотел бы подчеркнуть, что имелись в виду именно фактически исторические события. Если углубиться немного в логический анализ слова Адам, то, наверное, будет ясно, что имеется в виду. Адам на древнееврейском языке буквально понимается, как человек и, как правило, обозначает человека вообще и лишь в отдельных случаях имя собственное. В древнееврейской библии слово адам, как имени собственного, то есть как лично имени первого человека, встречается первый раз только в самом последнем стихе второй главы, где говорится о наготе Адама и жены его и только затем уже как собственное имя везде дальше в тексте третьей главы.
К примеру: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» (Бытие 1:26-27).
Везде в это тесте на древнееврейском языке слово человек представлено словом - адам. Кроме того, обратите внимание на множественность числа – они, их. Это указывает на множественность числа творимых, тем более что замысел о сотворении человека осуществляется одновременным появлением мужчины и женщины. Следовательно, под словом адам здесь необходимо понимать человека вообще, то есть человечество, всех мужчин и женщин, а не первого человека, то есть не только Адама, как персону.

При переводах на европейские языки слово адам в разных местах Бытия наделяется разным смыслом, кое-где, как собственное имя, кое-где как понятие человечество. Поэтому спорить скорее здесь надо с переводчиками и желательно подковаться знанием древнееврейского или как минимум греческого.

К сожалению в патристике я не силен, но могу поделиться источником этих знаний, это книга «И скал Бог…» (Библейская онтология и антропология), автор Протоиерей Николай Иванов.

Да, и простите за менторский тон в предыдущих сообщениях, я просто так высказываю свои соображения и ни в коем случае их не навязываю. Судите и думайте сами. Это серьезные вопросы, которые каждый должен выяснить и докопаться до сути сам. Я как бы выкладываю свой процесс, который понятное дело небезупречен.

[Bumblebee]

Сообщение от WhiteCat

Своих дочек мы учим тому, что все эти события фактически происходили.

IMHO это довольно опасный путь - выдавать за факт то, что им не является...
Хотя вы родители, вам решать.

[Assedo]

Сообщение от WhiteCat

Своих дочек мы учим тому, что все эти события фактически происходили. (Хотя мы и не огораживаем их от существующих сегодня гипотез возникновения жизни на земле)

И думаю, это правильно.

Вот когда они зададут вопрос: почему не совпадают современные гипотезы о возникновении жизни на земле с библейской историей?

Вот тогда надо будет как-то соединить эти совсем не глупые и очень даже умные гипотезы с библейской глубиной, которая стоит при дверях скорее не ума, а сердца.

Assedo добавил 22.10.2009 в 22:43

Сообщение от WhiteCat

Меня больше смущает, что Вы поставили под сомнение факт грехопадения.

Возможно, суть библейского грехопадения заключается в том, что каждый человек предрасположен к своему личному грехопадению, поскольку так устроена человеческая свободная душа, способная мыслить, сравнивать, вдохновляться чем-то или кем-то, т.е. делать свободный выбор образа жизни и мысли. И поскольку по замыслу Бога человек должен войти в бессмертие, то душа каждого человека призвана вырасти в свою меру и стать свободной от животного человеческого начала, лукавства мещанской обыденности, упоения амбициозной пустотой и т.п., то есть еще здесь на земле нащупать вечную жизнь в глубинах свой совести, которая затем и поможет выбрать правильные ориентиры, выводящие человека из замкнутого круга повседневности, наполняя жизнь смыслом, радостью, верой , надеждой и любовью. В тоже время, если человек падает в бездну греха и не преодолевает притяжение земных инстинктов, желаний и рассуждений, то он становится их рабом, приближаясь, тем самым, либо к животному состоянию, замыкаясь в самом себе, либо деградирует душевно и духовно замыкаясь на видимом мире, его вещах или идеях, умирая в последствие вместе со всем этим, то есть телом, вещами и идеями в придачу. И вот в этом случае в душе часто царит безнадега, уныние, отчаяние, озлобленность, бессмысленность, давая таким образом познать человеку, что выбранные цели в жизни ведут куда-то в сторону от его призвания.

Может быть так, а может и нет...

[MS]

Сообщение от Assedo

Основная цель Библии - помочь Человеку познать самого себя во всей сложности и разнообразии человеческого бытия, но никак не историческая точность или научные выкладки.

Как раз таки историческая ценность библии считается общепризнанной. Откуда мы например узнаём про Вавилон и Сирийских царей, про египетскую культуру? Ни один из документов не доносит до нас столько подробностей как библия.

[Mithrilian]

Ну уж про египетскую культуру нам известно не из Библии Слава богу, в песочке там все оччень неплохо сохранилось, включая таки расшифрованные тексты в агромадных количествах. Ну а последние 500 лет до нашей эры Египет и вовсе славно задокументирован.

Mithrilian добавил 23.10.2009 в 21:47

IMHO это довольно опасный путь - выдавать за факт то, что им не является...

Та ниче, мне бабушка в детстве Ленина в пример ставила, до какого-то возраста прокатывало, потом перестало

[MS]

Сообщение от Mithrilian

Ну уж про египетскую культуру нам известно не из Библии Слава богу, в песочке там все оччень неплохо сохранилось, включая таки расшифрованные тексты в агромадных количествах. Ну а последние 500 лет до нашей эры Египет и вовсе славно задокументирован.

Дадите почитать?

[Assedo]

Сообщение от MS

Как раз таки историческая ценность библии считается общепризнанной. Откуда мы например узнаём про Вавилон и Сирийских царей, про египетскую культуру? Ни один из документов не доносит до нас столько подробностей как библия.

Так и есть. Из письменных источников, пожалуй, только Библия и упоминает о многих исторических событиях. Но это не значит, что история является основной темой библейского повествования. Существует археология и вообще история как наука со своими аналитическими подходами и т.п., которые в той или иной мере претендуют на некоторую точность. Основной темой Библии является Человек, его место в мироздании, его слабости и сильности, и если быть точнее, то в ней раскрываются: отношение Бога к Человеку, а в историческом контексте обратное отношение Человека к Богу. И как в результате этих отношений всемогущий Бог, воплотившись, проявляет к Человеку Всю Свою безграничную Любовь, а человек смотрит на Него и не верит, остается глух, слеп и жестокосерден до такой степени, что распинает Настоящего Человека, как в истории, так и в последствии каждый из нас может распять Его первообраз в Себе. А Бог не препятствует человеку проявлять Им же данную нам свободу, не препятствует хотя знает, что свободный человек может сделать, знает всю безжалостность человеческого сердца и силу предписаний, правил, шаблонов поведения, идей, а также жажду власти, которые человек поставил выше милосердия и Любви к ближнему, поэтому Он идет добровольно на смерть, чтобы Воскреснув изменить человеческое сердце и показать, что этот нынешний, физический план бытия не является конечным пунктом нашей жизни, что есть иное - новое бытие, путь к которому открыт Им, в результате Его земной жизни. И судя по всему, в этом принципиально новом бытии действуют иные законы жизни, нежели те в которых живем мы, этот вывод напрашивается из описанных в Евангелии телесных способностей Христа после Его Воскресения.

Сообщение от Galaxy

(1)
- а с чего Бог решил сделать великий потоп? ну плохо себя вели люди, ну и что? ведь если кто-то себя плохо ведет, ты же говоришь что его не надо сразу убивать..

В этом контексте, кстати, можно вспомнить и о Всемирном потопе, ведь если вчитаться в книгу Бытие, то можно заметить, что в допотопном земном периоде люди жили по 900-800 лет, а это означает, что были несколько иные естественные законы жизни (физические, химические, биологические), может земля вращалась быстрей, а может вообще, человеческое тело было иного состава, науке это неизвестно. Неизвестно также, какого уровня цивилизация была достигнута допотопными людьми. Из следующих слов: "увидел Господь Бог, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт.6,5), - можно предположить, что человечество полностью потеряло связь с Богом, отклонившись в своем развитии кудато в совсем в иную сторону, утратив, таки образом, смысл своего существования. Веду я к тому, что только праведный Ной и его потомки вошли в следующий - новый план бытия, в котором и живем мы по сегодняшний день. Все это наводит на некоторые мысли...

[Mithrilian]

Дадите почитать?

Да пожалуйста

http://www.touregypt.net/literature.htm
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/index.html

[Assedo]

...продолжая предыдущее сообщение, резюмирую: библиейская мировоззренческая концепция предлагает вниманию читателя цельную эволюционную модель развития, показывая, что известные современной науке законы весьма относительны (это подтверждает и квантовая физика), поскольку они подвергаются изменению в процессе мироздания, а значит и жизнь изменяет свои формы. Но чтобы войти в следующий эволюционный виток, Венцу творения нужно еще в этом теперешнем мире выйти на внутреннее соответствие с новыми условиями жизни, для чего Богом и предложены определенные нравственные нормы, невыполнение которых в лучшем случае останавливает развитие, а в худшем поворачивает его вспять.

[KaraNagai]

поскольку они подвергаются изменению в процессе мироздания

вообще-то один из основных постулатов принимаемых на веру в современной науке состоит в том, что физические законы не меняются во времени и работают одинаково во всех точках пространства. да и библия ничего подобного не утверждает.