Насколько достоверны современные методы датировки?

[MS]

Современные методы датировки опираются на то, что в прошлом всё протекало по предположенному "гладкому" сценарию. Иными словами методы датировки это предположения основанные на других предположениях.

А Библия повествует, что произошли большие изменения во время потопа, что возможно за один год образовались ныне существующие залежи угля и нефти, возможно разделились материки, что климат и состав атмосферы изменились. Потоп не был естественным процессом, и мы имеем обещание, что этот потоп не повторится никогда.

Сообщение от Algis

Гхм... Трудно предположить, что бог вот взял и поменял скорость полураспада углерода и аргона...
И про появление нефти и угля из живых организмов за год - это уже точно из сказок... Так мы до многого договоримся...
И вообще - какой смысл был богу создавать магически эти залежи известняков(конгломерат остатков раковин), нефти, газа мгновенно? И скелеты динозавров, гоминид, и других в землю запихал? Чтоб запутать в будущем неразумных чад своих? Как-то это несерьезно...
А вообще, насчет стратиграфии почитайте здесь - написано доступно и без зауми: хттп://www.wики.ру/страт/
Так что, я не понял, с чего вы делаете вывод о недостоверности методов датировки...

**********************

"Трудно предположить, что бог вот взял и поменял скорость полураспада углерода и аргона." - а на основании чего вы предположили, что период полураспада не менялся?

**********************

"И про появление нефти и угля из живых организмов за год - это уже точно из сказок..." - неубедительный аргумент. Почему из сказок?

**********************

"И вообще - какой смысл был богу создавать магически эти залежи известняков(конгломерат остатков раковин), нефти, газа мгновенно? И скелеты динозавров, гоминид, и других в землю запихал? Чтоб запутать в будущем неразумных чад своих? Как-то это несерьезно..." - не знаю, я не делал подобных предположений.

**********************

За сайт спасибо, мне действительно интересно почитать о методах датировки.

**********************

"Так что, я не понял, с чего вы делаете вывод о недостоверности методов датировки..." - я не делал выводов о недостоверности методов датировки. Просто пока что никто не продемонстрировал достоверность этих методов.

**********************

Так на чём основаны современные методы датировки? На вере? И что эти методы доказывают? Не те ли предположения на базе которых они же изначально и зиждутся?

[Algis]

Для геологической истории год, упомянутый вами и мгновенно, упомянутое мной - одно и тоже... В плане выполнимости...
Вы себе представляете скорость гниения органики? Затем торфообразование, и дальнейшее превращение этой органики в нефть? Это чудовищно долгий процесс. Не могут физически, бактерии переварить эту кучу тухлятины за год... И еще, даже после воздействия бактерий идут еще миллионы лет пройдут, прежде, чем этот углеродный суп станет нефтью...
Если вам интересно, то вот вам кратко про проишождение нефти: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...84%D1%82%D0%B8
Есть материалы и более развернутого доказательства...

Но вообще, я имел в виду, что допустить создание нефтей за год - то же самое, что и допустить создание залежей известняка за год. А известняк - конгломерат остатков раковин. Вы себе можете представить многосотметровой толщины залежи известняка образованные за год? Я нет...
Так что, естесственным путем это произойти не могло.
Единственно возможно - если бог лично создал из ничего все эти залежи и запихал их на радость будущим поколениям.
А чудеса, извините - не в ведении нашей епархии... )
Это уже метафизика, схоластика и мистицизм...

Algis добавил 05.11.2009 в 09:25

Сообщение от MS

Так на чём основаны современные методы датировки? На вере? И что эти методы доказывают? Не те ли предположения на базе которых они же изначально и зиждутся?

Давайте вернемся к этому вашему вопросу (если он у вас останется) после вашего прочтения инфы на том сайте про стратиграфию.

Иначе это беспредметный разговор. Это как если бы я критиковал Библию, не имея понятия о ее содержании. ...

[DimaL]

Фоменко первый в 1970-е годы подверг критике углеродный метод. Ведь тот метод даже для живых организмов показывал 10 тыс лет возраст (его труды есть на сайте какого-то Омского института).

Он мог писать конечно всё, что угодно, но в то, что датировка всех исторических событий до открытия книгопечатания мягко говоря сомнительна, верится очень даже легко.

[Algis]

У любого метода есть ограничения-лимиты использования и погрешности. Читаем характеристики и методику использования и все станет на свои места.Опять же на том сайте. И Фоменковские откровения - таковые только для несведующих...

[DimaL]

Сообщение от Algis

И Фоменковские откровения - таковые только для несведующих...

Ну для меня Фоменко сделал много открытий, особенно про "Великую" Литву. В советские годы настойчиво вбивалось про крупнейшее государство в Европе в XV веке и только сейчас стали открыто говорить, что это мягко говоря не так - не совсем оно было литовское.

[Algis]

Я имел в виду про методы датировок, про чисто исторические паттерны - да, у него есть забавные вещи.

[MS]

Сообщение от Algis

Для геологической истории год, упомянутый вами и мгновенно, упомянутое мной - одно и тоже... В плане выполнимости...
Вы себе представляете скорость гниения органики? Затем торфообразование, и дальнейшее превращение этой органики в нефть? Это чудовищно долгий процесс. Не могут физически, бактерии переварить эту кучу тухлятины за год... И еще, даже после воздействия бактерий идут еще миллионы лет пройдут, прежде, чем этот углеродный суп станет нефтью...

А почему вы считаете, что это чудовиxhно долгий процесс. Как бы сама аргументация отсутствует. Почему процесс должен быть долгим?

А как скорость гниения органики соотносится к образованию нефти? Это небходимое условие?

По поводу приведённоговами сайта о нефти, какую именно часть вы хотели бы привести в качестве довода?

Если вам интересно, то вот вам кратко про проишождение нефти: http://хттп://ру.wикипедиа.орг/wики/...84%Д1%82%Д0%Б8
Есть материалы и более развернутого доказательства...

Сообщение от Algis

Но вообще, я имел в виду, что допустить создание нефтей за год - то же самое, что и допустить создание залежей известняка за год. А известняк - конгломерат остатков раковин. Вы себе можете представить многосотметровой толщины залежи известняка образованные за год? Я нет...

А как вы привязали нефть к известняку?

Сообщение от Algis

Так что, естесственным путем это произойти не могло.
Единственно возможно - если бог лично создал из ничего все эти залежи и запихал их на радость будущим поколениям.
А чудеса, извините - не в ведении нашей епархии... )
Это уже метафизика, схоластика и мистицизм...

Возможно вы просто что либо не учли?

Сообщение от Algis

Давайте вернемся к этому вашему вопросу (если он у вас останется) после вашего прочтения инфы на том сайте про стратиграфию.

Иначе это беспредметный разговор. Это как если бы я критиковал Библию, не имея понятия о ее содержании. ...

Я с удовольствием почитаю про стратиграфию а так же буду благодарен за вашу помощь в частности. Предполагаю, что обьёмы материала немалые, а временной ресурс достаточно ограничен. Если есть методы датировки на которые надо обратить особое внимание - пожалуйста укажите.

Не уверен, что сравнение с Библией уместно, поскольку мы получем немалое количество знаний о естественных науках из вузов, чего я не могу сказать о духовном образовании.

Вопрос о периоде полураспада остаётся открытым. На основании чего употреблено предположение о неизменности периода полураспада по отношению к прошлому?

[Vladik]

Сообщение от Algis

Иначе это беспредметный разговор. Это как если бы я критиковал Библию, не имея понятия о ее содержании. ...

Скажите Algis, а вы Библию читали так, чтоб от начала до конца? Но этот вопрос не к этой теме, а к Религии.
Мне очень нравится фильм наш советский "Курьер", смотрели? Там есть замечательный диалог (девушка, рассматривая французский модный журнал):
- В Париже сейчас так не носят.
- Простите, а вы были в Париже? - курьер.
- Лена (или Маша не помню) всё лето с родителями в Болгарии провела! - кто-то из компании.
- Так в Париже вы были? - курьер.
- В Париже я не была...

[Algis]

Сообщение от Vladik

Скажите Алгис, а вы Библию читали так, чтоб от начала до конца?

Прочитал. С начала до конца. В Универе еще, я одно время хиповал, и у нас часто бывали всякие забавные встречи и диспуты с интересными людьми. Вот тогда и прочитал, чтоб хоть иметь представление о предмете. Также как прочитал и "Розу мира" Даниила Андреева, кучу книг о тантризме, суфизме, конфуцианстве, буддизму, Коран и еще всякую всячину. Был на службах евангелистов и собраниях мистиков и новязычников... Веселое было время... )

Вот Тору и Веды не читал - как-то не сподобился, но может и прочту как-нибудь...

Algis добавил 09.11.2009 в 10:09

Сообщение от MS

А как вы привязали нефть к известняку?

На том основании, что и тот и другая - продукт жизнедеятельности живых организмов.

Algis добавил 09.11.2009 в 10:16

Сообщение от MS

По поводу приведённоговами сайта о нефти, какую именно часть вы хотели бы привести в качестве довода?

Вот:

Было установлено, что нефть — результат литогенеза. Она представляет собой жидкую (в своей основе) гидрофобную фазу продуктов фоссилизации (захоронения) органического вещества (керогена) в водно-осадочных отложениях.

Нефтеобразование — стадийный, весьма длительный (обычно много млн. лет) процесс, начинающийся ещё в живом веществе. Выделяется ряд стадий:

* Осадконакопление — во время которого остатки живых организмов выпадают на дно водных бассейнов;
* биохимическая — процессы уплотнения, обезвоживания и биохимические процессы в условиях ограниченного доступа кислорода;
* протокатагенез — опускание пласта органических остатков на глубину до 1,5 — 2 км, при медленном подъёме температуры и давления;
* мезокатагенез или главная фаза нефтеобразования (ГФН) — опускание пласта органических остатков на глубину до 3 — 4 км, при подъёме температуры до 150 °Ц. При этом органические вещества подвергаются термокаталитической деструкции, в результате чего образуются битуминозные вещества, составляющие основную массу микронефти. Далее происходит отгонка нефти за счёт перепада давления и эмиграционный вынос микронефти в песчаные пласты-коллекторы, а по ним в ловушки;
* апокатагенез керогена или главная фаза газообразования (ГФГ) — опускание пласта органических остатков на глубину более 4,5 км, при подъёме температуры до 180—250°С. При этом органическое вещество теряет нефтегенерирующий потенциал и реализовывает метаногенерирующий потенциал.

Algis добавил 09.11.2009 в 10:20

Сообщение от MS

Возможно вы просто что либо не учли?

Э-э-э-э... Что вы хотели этим сказать? Что мы не учли или могли не учесть?
МС, я же дал ссылки. На той странице Wики есть ссылки на оригинальные труды если вам нужна более подробная аргументация.
А пересказывать - это в самом деле немерянно времени надо. Мы в универе на это фикк знает сколько часов убили на Химтехнологии...

Algis добавил 09.11.2009 в 10:21
Если будут конкретные вопросы - отвечу с радостью.

[Vladik]

Сообщение от Algis

Прочитал. С начала до конца. В Универе еще, я одно время хиповал, и у нас часто бывали всякие забавные встречи и диспуты с интересными людьми. Вот тогда и прочитал, чтоб хоть иметь представление о предмете. Также как прочитал и "Розу мира" Даниила Андреева, кучу книг о тантризме, суфизме, конфуцианстве, буддизму, Коран и еще всякую всячину. Был на службах евангелистов и собраниях мистиков и новязычников... Веселое было время... )

Вот Тору и Веды не читал - как-то не сподобился, но может и прочту как-нибудь...

Скажите Algis, если бы я пытался навязать вам спор о Геологии и при этом аргументировал свои знания в этой область приблизительно так:
Прочитал пару классных книжек о Геологии, композитах и минералах и при этом курил траву, да и было это лет 20 назад.
Вы бы стали после этого со мной о Геологии говорить?

[bobba]

Сообщение от MS

Современные методы датировки опираются на то, что в прошлом всё протекало по предположенному "гладкому" сценарию. Иными словами методы датировки это предположения основанные на других предположениях.
...
Так на чём основаны современные методы датировки? На вере? И что эти методы доказывают? Не те ли предположения на базе которых они же изначально и зиждутся?

прошу извинить, я тут уже многое пропустил, но, думаю, смог бы помочь в этой дискуссии.
надо немного переформулировать вопрос и определить понятия, так чтобы можно было на них хорошо ответить.

во-первых, отмечу, что доказательств в математическом смысле (что обычно касается существования или невозможности чего либо) естественные науки не дают, поэтому если вопрос поставлен именно так, то дискуссию можно и не открывать. в этом смысле и в науке все основано на вере.
"Ага!" - скажет тут же противник наук, - "значит разницы нет!". и будет неправ. разница есть и очень серьезная, об этом долго говорили в исходной теме. кроме того, он будет и не вполне честен, но об этом можно отдельно поговорить.

насчет "гладкого" сценария тоже все просто объяснить. конечно, можно предположить божественное вмешательство в законы природы и перемену закона в один прекрасный момент. и доказать, что его не было, силами науки нельзя. у такого предположения достаточно много минусов, чтобы его можно было разумно использовать. о минусах тоже можно поговорить отдельно. с точки зрения науки главный минус - отсутствие данных согласующихся с данной гипотезой. если их наберется достаточно много, ныне принятая точка зрения на предмет без сомнения будет пересмотрена.

[Algis]

Сообщение от Vladik

...при этом курил траву,...

1. При чем здесь трава? Не понял вашей стилистики...

2. Я вам в предыдущем посте ответил на конкретный вопрос. Вы спросили - прочитал ли я? Я сказал - да! В отличии от вас, я не побрезговал и потрудился познакомиться с первоисточниками оппонентов. Вы же Дарвина не читали и даже про хиппи ни черта не знаете...
Ну а теперь, вы в ответ перешли на совсем уж убогий уровень ведения дискуссии - без связи с предыдущим контекстом и похоже, переходом на личности с элементами клеветы и оскорбления. По-крайней мере, ваш последний пост по-другому интерпретировать сложно... И резона вашего участия в конкретно данной дискуссии не вижу, так как о предмете диспута вы ничего не знаете и знать не желаете.
Засим, образно говоря: Прошу пана до гілляки... Прощевайте.

[MS]

Сообщение от Algis

На том основании, что и тот и другая - продукт жизнедеятельности живых организмов.

Разных живых организмов. Одни в воде обитают а другие на суше и условия образования нефти/известняка тоже разные. Поэтому что именно вы хотели сказать привязывая однок другому остаётся загадкой.

С вэбсайта вы привели цитаты которые привязывают потоп к образованию энэргоресурса. А где именно подтверждение того, что нефть образовывлась миллионы лет?

Сообщение от Algis

МС, я же дал ссылки. На той странице Wики есть ссылки на оригинальные труды если вам нужна более подробная аргументация.

А пересказывать - это в самом деле немерянно времени надо.

Попробуйте пересказать. Я посмотрел несколько методов, из них не было ни одного обоснованного. Все они строились на предположении на которое я указал в первом посте.

Сообщение от Algis

Если будут конкретные вопросы - отвечу с радостью.

Вот такой вот вопрос - что влияет на скорость радиоактивного распада?

[bobba]

Сообщение от MS

Вот такой вот вопрос - что влияет на скорость радиоактивного распада?

скорость можно определить только для группы атомов. для одного ядра - поскольку это одиночное событие - только ожидаемое время жизни.
насколько я знаю, в лабораториях до сих пор не удавалось заметно изменить скорость самопроизвольного распада. то же самое про излучение звезд - излучение за последние несколько миллиардов лет (пришедшее от звезд находящихся за несколько миллиардов световых лет от нас) не выказывает зависимости от чего бы то ни было и картина точно такая, как предсказывают расчеты основанные на земных условиях.

[Algis]

Сообщение от MS

Вот такой вот вопрос - что влияет на скорость радиоактивного распада?

Вопрос - хороший, правильный! )
На скорость распада, а точнее на точность геохронологических измерений могут влиять химические реакции, мощные термические и гравитационные изменения. Сейчас ведутся исследования этих процессов.

Но, в рамках процесса распада элементов на Земле, более вероятно влияние именно химических реакций и термические изменения. Т.е. минеральные породы в ходе становления земной коры мигрировали, подвергаясь химическим и физическим воздействиям.
Т.е. возможно изменение концентрации радиогенных элементов в них, замещение, выщелачивание и наоборот привнос новых. Затем, на уже структуризированные породы могут оказывать влияние подземные воды, также внося лепту в "загрязнение" материала. И т.д.
В частности, проводя забор проб на радиоуглерод нам было необходимо брать материал только погребенный, на который не было явного влияния внешних факторов.
Т.е. кость мамонта, найденную на галечном пляже Волги, к примеру, непригодна для этого метода датировки, так как она "загрязненная" и невозможно сказать из какого точно слоя ее вымыло. И мы используем только погребенные кости и растительные остатки, при том из одинакового слоя
в разрезе или шурфе. И для релевантного анализа приходится брать пробы из одного слоя на нескольких удаленных участках для получения статистики. Таким образом, если попадется материал загрязненный он достаточно легко отсеивается. И при стратиграфических исследованиях никогда не делаются выводы только на одном методе. Т.е. и радиодатировка, и биостратиграфия, и т.д. ...
И только тогда может делаться вывод о возрасте пород и образцов. Таким образом была построена геохронологическая карта Советского Союза.

Если инересно, то вот ссылка на радиораспад.
И вот новые разработки наших ученых метода радиодатировки, не имеющего проблем, присущих калий-аргону, стронцию и т.д. Будем надеятся, теперь сможем проверить предыдущие измерения.
Последняя статья очень простая и доходчивая...

Algis добавил 11.11.2009 в 10:38

Сообщение от MS

Разных живых организмов. Одни в воде обитают а другие на суше и условия образования нефти/известняка тоже разные. Поэтому что именно вы хотели сказать привязывая однок другому остаётся загадкой.

Ладно, давай так. Напомни-ка, что ты имел в виду, когда говорил про образование нефти и угля за год. В чем был поинт? Тогда я скажу, при чем здесь известняк.