Где была жизнь лучше в 70-80x - в Ирландии или СССР

[octopus]

Вопрос навеян последними передачами по РТЕ на тему "где мы были 20 лет назад.." - создается впечатление что были они там же если не глубже где мы 10...
А на днях в какой то статье в daily telegraph описывали UK того же времени - на словах shops run out of sugar.. мне показалось что где то я это уже видел..

[zdragon]

Сообщение от octopus

Вопрос навеян последними передачами по РТЕ на тему "где мы были 20 лет назад.." - создается впечатление что были они там же если не глубже где мы 10...
А на днях в какой то статье в daily telegraph описывали UK того же времени - на словах shops run out of sugar.. мне показалось что где то я это уже видел..

вот пару есяцев таму назат видел передачю про Шона конори...
так он фонд создал в помощь Шотландии...
показывали жизнь рабочих на шахтах и заводах...
они тоже через бедность проходили.... но каким чюдом выбрались не знаю..

[Verhov]

ИМХО вопрос так ставить нельзя. Это типа как спрашивать - что лучше, пиво или манная каша.
Как вы будете сравнивать: по уровню зарплат (при наличии статьи за хранение иностранной валюты), или по доступности высшего образования, или по колическву личных автомобилей на душу населения, или по продолжительности жизни?
Просто жизнь была другая, совсем другая. Кто-то комфортно чувствовал себя тогда, кому-то лучше сейчас. А это зависит в основном от менталитета.

[KESHA]

to zdragon.... не выбрались они. То есть так - выбрались, но не везде.
После того как в шотландии позакрывались порты-фабрики-шахты, без работы остались тысячи. Сейчас - работы полно, а никто не работает. В Глазго больше 50% всего населения (!!!) сидит на бенефитах, киряет, ширяется, шакалит, режет друг друга и шипит на приезжих, которые в основном и работают. Страной управляют бюрократы, и управляют из рук вон плохо. Конечно, Глазго это самая загнившая точка шотландии, в маленьких городишках, на островах и в Эдинбурге вроде немного полегче, но на самом деле страна болеет, и болеет страшно. И надежды на светлое будущее мало поскольку шотландцы спиваются. Несколько поколений работяг в шахтах вместо воды поили пивом - одна из причин. Страну раздирают расовые заморочки, политики воруют, полиция задыхается, в city counsul сидят олигофрены которые регулярно садятся задом в лужу, аборигены бегут на юг, а правительство приглашает на работу иностранцев. В общем труба. И даже гордость шотландии - Эдинбургский фестиваль потихоньку переползает в английские руки. Всё.......завязываю.

[Dm]

> ИМХО вопрос так ставить нельзя. Это типа как спрашивать - что лучше, пиво или манная каша.

пиво!

[Roman]

Вы пытаетесь сравнить вещи совершенно несопоставимые.Качество жизни определяется всё-таки в первую очередь моральными нормами и критериями в обществе(осознание ценности личной свободы, неприкосновенности личности и частной собственности,возможности самореализации,законы,приоритетом которых является охранение этих ценностей,равенство всех перед законом,отсутствие двойных стандартов и т.д) Именно эти критерии определяют качество жизни и потенциал развития общества(и нарабатываются медленно и постепенно).И по ним практически весь совок был,есть, и к сожалению ещё долго будет в глубокой ж... А материальный достаток всегда будет категорией вторичной,нестабильной и к тому же,не имеющей особого смысла без вышеперечисленного.

[AVK]

Ну ничего себе... Не знал, что Новодворскую зовут Романом

[pasha]

а я вот в 70-80x жил в союзе - вполне осозновал личную свободу и неприконовенность личности и личной собственности, самореализовывался как мог - короче качественно жил.

[zdragon]

Сообщение от Roman

Вы пытаетесь сравнить вещи совершенно несопоставимые.Качество жизни определяется всё-таки в первую очередь моральными нормами и критериями в обществе(осознание ценности личной свободы, неприкосновенности личности и частной собственности,возможности самореализации,законы,приоритетом которых является охранение этих ценностей,равенство всех перед законом,отсутствие двойных стандартов и т.д) Именно эти критерии определяют качество жизни и потенциал развития общества(и нарабатываются медленно и постепенно).И по ним практически весь совок был,есть, и к сожалению ещё долго будет в глубокой ж... А материальный достаток всегда будет категорией вторичной,нестабильной и к тому же,не имеющей особого смысла без вышеперечисленного.

знаешь даже сам конфуций сказал что галодному народу не до моральных ценостей..
а теперь спроси себя почему у бедных стран нет артистов с мировым именем..

[Roman]

Сообщение от pasha

а я вот в 70-80x жил в союзе - вполне осозновал личную свободу и неприконовенность личности и личной собственности, самореализовывался как мог - короче качественно жил.

И неудивительно.С детского сада насаждалась тотальная оболванивающая пропаганда,в рез-те чего абсолютное большинство живущих тогда в Союзе были убеждены,что живут в самой свободной,богатой и счастливой стране.
Просто вы,как и большинство плыли по направляемому партией течению.Но если бы вы попробовали рыпнуться чуть в сторону, - ощутили бы на себе стальные тиски системы и реальный уровень свободы.Вам просто повезло.

[Roman]

знаешь даже сам конфуций сказал что галодному народу не до моральных ценостей..
а теперь спроси себя почему у бедных стран нет артистов с мировым именем..[/quote]

Нищета материальная - следствие нищеты моральной.Просто для обывателя моральная нищета - что-то абстрактное,неопределённое(а потому и незначимое),тогда как нищета материальная очевидна и понятна всем.В бедных странах особого значения морали и законности не придают(потому они и бедные)
На счёт артистов не совсем понял,какое отношение они имеют к моральным ценностям(скорее к материальным) А артисты с мировым именем по определению приобретают это мировое имя в богатых странах(где есть деньги),даже если они выходцы из бедных африканских или латино-американских стран.

[rojer]

достоверно, со слов отца, знаю, что в сов. союзе в начале 80-х беспартийному невозможно было подняться выше опр. должности (в данном случае гл. инженера).
можно ли говорить о свободе, если для профессионального роста требуется членство в определённой политической партии?
к чести отца могу сказать, что он остался беспартийным инженером.
сейчас в россии, кстати, де факто то же самое.

[AVK]

Сообщение от Roman

И неудивительно.С детского сада насаждалась тотальная оболванивающая пропаганда,в рез-те чего абсолютное большинство живущих тогда в Союзе были убеждены,что живут в самой свободной,богатой и счастливой стране.
Просто вы,как и большинство плыли по направляемому партией течению.Но если бы вы попробовали рыпнуться чуть в сторону, - ощутили бы на себе стальные тиски системы и реальный уровень свободы.Вам просто повезло.

Бедняжка, так и не поняли, что Ваши теперешние взгляды -- это ровно результат той самой "оболванивающей пропаганды"? Ну мне Вас искренне жаль. Собственно, оболванить по определению можно только болвана, так что ничто для мира не потерялось

Я родился в ничем более не примечательном 73м году в городе Ленинграде. В семье двух доцентов, кандидатов наук. Один из которых был членом КПСС, а другой -- не был. В смысле карьерного роста... нет, ну Вы меня извините, конечно, что-то у нас, очевидно, было не так? Не по той схеме, что Вам кто-то рассказал, а Вы свято уверовали?

И в какую сторону Вы (лично ВЫ) рыпались? Только вот не надо теории и общих утверждений, являющихся бездоказательными уже в силу своей запредельной общности! Давайте на конкретных примерах, ладно?

Я вот такой пример знаю: есть такой математик с мировым именем (он старый уже сейчас). Звать Harold Shapiro. Работает в Швеции, в KTH. Так вот он в начале 60х годов попытался "рыпнуться" в Америке, то бишь на своей родине (ну не исторической , но гражданином США он был). По поводу охоты на коммунистов. После чего ему мигом перекрыли кислород. С тех пор он счастливо живет в Стокгольме (до сих пор не зная шведского языка, впрочем), а на упоминание об американской демократии делается с лица страшным. Доступный примерчик?

Ну вот... Кстати, еще раз об "оболванивающей пропаганде". В СССРе был лозунг такой: "Догоним и перегоним Америку". Оченно популярный. Как в этих условиях можно убедиться в "большинство живущих тогда в Союзе были убеждены,что живут в самой богатой стране" -- че-то не понял.

Ну и по поводу причин и следствий... "Материальная нищета как следствие моральной" -- ну Вы меня просто умиляете, мол. чел.! Я плачу

[KaraNagai]

Так мы о материальном достатке или о гражданских свободах? Если о первом, то вообщем-то есть что сравнивать и сравнивать можно. Если о втором, то сравнивать совершенно нечего. В СССР были очень ограничены три базовые свободы: свобода владеть имуществом, свобода предпренемательства и свобода передвижения. Ограничение каких конкретно свобод на "западе" в то же время можно противопоставить этим ограничениям? Имхо никаких.

А спекулятивный поинт AVK на предмет того, что просто и то и другое - система, и то и другое - пропаганда, вообщем-то не нов. Настолько не нов, что можно считать его тавтологией. Сравнивать нужно детали системы и детали пропаганды. А детали эти самые в СССР были гораздо более неприглядны, чем те же детали на "западе".

[Verhov]

Сообщение от Dm

> ИМХО вопрос так ставить нельзя. Это типа как спрашивать - что лучше, пиво или манная каша.

пиво!

В Африке масса народу сделала бы другой выбор. Ну и в Ленинграде во время блокады мало кто мечтал о пенистой кружке без закуски
2AVK
У меня дед был партийный и брал меня в детстве на всякие торжественные заседания (потому как после был концерт, а других развлечений в нашем городке было не много).
Так вот, для меня настоящим потрясением было узнать, что мы действительно должны еще догнать Америку, о которой мое мнение тогда было, что это полный "атцтой"