Оффтоп из темы "Ирландские имена. Как это выговорить?"

[Steve]

Сообщение от Bruiser

И нет, Гэлик не был придуман ирландскими националистами, это же смешно, сами понимаете, языку тысячи лет.

нет, также как и украинский современный гейлик переработан и несёт в себе огромный пласт недавно/относительно недавно созданных слов и прочих корректив...а оригинального в нём не так уж много и осталось....так что говорить о том что это часть древней ирландской культуры не проходится, сегодня это уже сильно изменённый и модернизированный язык...

Steve добавил 16.03.2013 в 19:56

Сообщение от Bruiser

В 1831 году начался запрет на Гэлик. С тех пор английский и начал врастать в обиход, потому что молодое поколение получало образование уже на английском. Это обычная имперская практика, такое же было в Украине, например, называлось русификацией.

ну на Украине было и несколько волн насильственной украинизации

Steve добавил 16.03.2013 в 19:58

Сообщение от Bruiser

именно потому почти каждый украинец знает русский язык, но это не делает его родным

для большинства граждан Украины русский язык родной, независимо от того какое у них этническое происхождение

Steve добавил 16.03.2013 в 20:03

Сообщение от Bruiser

Как не делает родным английский для ирландца, этнически.

нет, для 96% ирландцев английский является именно родным (они впитали его с молоком матери, они росли окружённые им, они думают на нём), а гейлик наоборот, неродной, некое подобие мёртвого иностранного языка. И то что кучка националистов будет твердить им что это их родной язык, родным его не сделает. Но националисты конечно хорошо устроились, ежегодно под это дело распиливается около 1 млрд евро, несморя на то что Ирландия - банкрот с огромной дыркой в бюджете..будь они настоящими патриотами Ирландии, то не стали бы красть в такую труднейшую минуту для страны по 1 млрд евро в год.

Steve добавил 16.03.2013 в 20:05

Сообщение от Bruiser

Практичность состоит в том - что британская империя навязывала свою культуру, веками, чтобы ассимилировать народы и предотвратить восстания на нац. почве, и теперь множество бывших колоний - англоязычные. Но это вовсе не делает английский язык - родным.

он уже много поколений родной для ирландцев и никаких подвижек уже не будет

[wixy]

Сообщение от Zorka

Aoibhinn- а вот это имя выговорить не под силу! Как по мне, так я только шипящие знаки вижу в нем

Произносится тоже просто и неожиданно как и большинство ирландских имён - ЭйвИн.
Aoibheann - тоже самое.

[Лук]

Сообщение от Steve

нет, также как и украинский современный гейлик переработан и несёт в себе огромный пласт недавно/относительно недавно созданных слов и прочих корректив...а оригинального в нём не так уж много и осталось....

ну на Украине было и несколько волн насильственной украинизации

для большинства граждан Украины русский язык родной, независимо от того какое у них этническое происхождение

Steve, вы так хорошо знаете, что происходит на Украине?
Вы - украинец?

Я достаточно хорошо знаю украинский язык и, читая, к примеру, литературу украинских авторов 150-летней давности, не вижу особенных отличий от современного украинского языка. Разумеется, я не говорю о новых словах, вошедших в язык вместе с прогрессом.

[Steve]

Сообщение от Лук

Я достаточно хорошо знаю украинский язык и, читая, к примеру, литературу украинских авторов 150-летней давности, не вижу особенных отличий от современного украинского языка. Разумеется, я не говорю о новых словах, вошедших в язык вместе с прогрессом.

1) Вы их читаете в оригинале или уже в адаптированном современном варианте?

2) Никто и не говорит о том что малорусское наречие существовавшее 150 лет назад и современный украинский язык не имеют ничего общего, но различия сразу заметны, в том числе и огромный пласт новых слов придуманных за последние 100 лет.

3) Тема об ирландских именах, так что давайте не уводить её в сорону и не переключаться на Украину.

[Iryka]

Steveну на Украине было и несколько волн насильственной украинизации

Вы соображаете о чем пиwете? Или так,что приwло в голову?Какая волна насилственной украинизации в Украине??? Вы о чем? В Украине НАЦИОНАЛНЫЙ язык УКРАИНСКИЙ!!!!!А русский годами насилственно вводили в обиход,так же как здес английский.

+по теме:пару дней назад общалась с ирландками- Седи(Sadie)и Морейд(Mairead).Я пару раз боса переспросила как произносить их имена)

[Лук]

Сообщение от Steve

1) Вы их читаете в оригинале или уже в адаптированном современном варианте?

2) Никто и не говорит о том что малорусское наречие существовавшее 150 лет назад и современный украинский язык не имеют ничего общего, но различия сразу заметны, в том числе и огромный пласт новых слов придуманных за последние 100 лет.

3) Тема об ирландских именах, так что давайте не уводить её в сорону и не переключаться на Украину.

1. Мне попадались и репринтные издания. Никакой трагической разницы я не вижу. Не надо только представлять, будто я имею обыкновение читать с папирусов, найденных где-то в районе Триполья, исписанных прото-украинскими письменами
Держите классику (1845 год):
"
Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани і гори —
Все покину, і полину
До самого Бога
"

Я вас уверяю, никакого отличия от современного языка. Причем, это стихотворение. Разумеется, никакой адаптации и быть не могло
Вы вообще умеете признавать собственную неправоту? Мне как бы и доказывать-то ничего вам не нужно. Просто если вы бы знали украинский язык, вы вряд ли бы подобное говорили

2. комментировать даже не хочу
мне нет нужды защищать украинцев пусть они этим сами занимаются

3. тему в сторону украины увели вы сами

[Steve]

Сообщение от Iryka

Вы соображаете о чем пиwете? Или так,что приwло в голову?Какая волна насилственной украинизации в Украине??? Вы о чем? В Украине НАЦИОНАЛНЫЙ язык УКРАИНСКИЙ!!!!!А русский годами насилственно вводили в обиход,так же как здес английский.

1) С добрым утром, самая первая была в середине 1920х годов, когда отец современного украинского языка М. Грушевский был приглашён большевиками вместе с 50 тысячами добровольцев из Галичины для создания украинской советской республики (УССР) и её украинизации (так как на тот момент на украинском не говорил почти никто, а на малорусском наречии (его разных диалектах) говорило в основном лишь сельское население), нежелающих украинизироваться увольняли с работы, а наиболее непослушных сажали в тюрьму. Всё это длилось "успешно" несколько лет, пока Грушевский не впал в немилость Сталина. После этого было ещё 3 волны, самая последняя была (и до сих пор идёт) после обьявления Украиной независимости.

2) Если вы изучали историю Украины, то должны понимать что ещё каких-то 130-150 лет назад украинцев в современном понимании не существовало, а были русины, малоросы, великоросы, и прочие, которые и легли в основу формирования современного украинского этноса, более того, для общения они использовали малорусское наречие (все его диалекты) и прочие языки. А потом начался этап формирования украинской нации сначала на территории Австро-Венгерской Империи, а с падением Российской Империи и на территории новосозданной УССР...аналогично создавался и развивался современный украинский язык на основе одного из галицких диалектов малорусского наречия, отцом которого (во Львове) стал профессор Грушевский, правда с тех пор он (украинский язык) пережил немало пертурбаций прежде чем вылился в то что мы имеем сегодня.

3) Украинский родной только для тех кто (независимо от этнического происхождения) родился и вырос в украиноязычной среде, и для кого основным языком мышления является украинский, а для всех остальных родными языками являются другие языки...у каждого свой.

4) Давайте не будем здесь поднимать вопрос Украины, это тема об ирландских именах

[Bruiser]

Стив, если ваш пост - шутка, то очень плохая. Никогда не шутите так, особенно на западной Украине. Это плохо кончится.

Более того вы очень плохо знаете историю Украины, и украинского языка. Украинский язык - самостоятельный( и ему куда больше 150 лет), не зависим от русского, как и польский, или белорусский. Вся языки развивались и изменялись, в них есть неологизмы, и архаизмы , и более того - они продолжают развиваться.

Сообщение от Steve

для большинства граждан Украины русский язык родной, независимо от того какое у них этническое происхождение

Украинский родной для 80% украинцев, так как только на юге и юго-востоке русский язык доминирует, и то по причине близости границы. Я не знаю зачем вы пытаетесь опровергать очевидные вещи, это не нормально. Задумайтесь над этим. Возможно у вас очень своеобразное понимание нации, национальности. Я с вами не согласен, и в целом более-менее достоверные источники - также. Тут небольшая карта украиноязычного населения для
"чайников" LINK:

Сообщение от Steve

Украинский родной только для тех кто (независимо от этнического происхождения) родился и вырос в украиноязычной среде, и для кого основным языком мышления является украинский, а для всех остальных родными языками являются другие языки...у каждого свой.

Поверьте, даже под ваше определение, весьма узкое и невежественное, подойдет больше 70% украинцев.

[Лук]

Нам удалось невозможное - ответ на вопрос "как выговаривать ирландские имена?" превратить в банальный хохлосрач

[Steve]

Сообщение от Лук

Я вас уверяю, никакого отличия от современного языка.

А вот вам линк на неадоптированный учебник малороссийского наречия и малороссийско-русский (великороссийский) словарь, изданный в 1818 году, то есть 195 лет назад:

http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm

прочитав его скажите мне есть ли хоть какие-то различия между малороссийском наречием используемым 195 лет назад и современным украинским языком? Или на ваш взгляд их вообще не существует?

Steve добавил 16.03.2013 в 22:17

Сообщение от Bruiser

Стив, если ваш пост - шутка, то очень плохая. Никогда не шутите так, особенно на западной Украине. Это плохо кончится.

конечно не шутка, это факты общеизвестной истории

Steve добавил 16.03.2013 в 22:21

Сообщение от Bruiser

Более того вы очень плохо знаете историю Украины, и украинского языка. Украинский язык - самостоятельный( и ему куда больше 150 лет), не зависим от русского, как и польский, или белорусский. Вся языки развивались и изменялись, в них есть неологизмы, и архаизмы , и более того - они продолжают развиваться.

украинскому языку, созданному Грушевским всего 100 лет, а во его прототипу, малороссийскому наречию, действительно несколько сот лет

[Лук]

Сообщение от Steve

А вот вам линк на неадоптированный учебник малороссийского наречия и малороссийско-русский (великороссийский) словарь, изданный в 1818 году, то есть 195 лет назад:

http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm

прочитав его скажите мне есть ли хоть какие-то различия между малороссийском наречием используемым 195 лет назад и современным украинским языком? Или на ваш взгляд их вообще не существует?

вот кусок из данного вами учебника:
"
а вже моЂ́і во́ронъ и кості̀ туды̀ не занесѐ. Чы послу́хаешъ же ты мене? — „Посл́ухаю, тату́сю! — „А не бре́шешъ? — „Ні„ — „Нажъ поцілу́й о́бразъ. — Я перехресты́вся трі́йчы; поцілова́въ свято́го Палы́копу; 1 поклоны́вся паноцю̀ и пайма́тці, поцілова́въ Ода́рку, Тере́шкову дочку̀, заскі́глывъ 2 якъ собака; сівъ на візъ, да й попха́вся. — Отежъ 3 якъ я прыі́хавъ у Петембу́рхъ, дакъ мовъ тобі̀ не той світъ: нігдѐ непоба́чышъ на́шого Коза́цтва 4 ні півчолові́ка, усѐ Москалі̀ да Німо́та,
и всі хама́ркають 1 по Німе́цьки, хіба̀ ті́льки где-не́-где почу́Ђшъ що хто слове́чко мовыть таке́ якъ гово́рять на́шы батькѝ, діды̀ и пра́щуры, що жывуть у Коното́пахъ, у Кременчу́ці, у Сварко́ві, Кары́жі, и тамъ геть-ге́еть по за Кіевомъ и около Мы́ргорода, ажъ до са́мого до Воро́няжа.
"

Если не брать во внимание то, что используются русские буквы, типа "Ы" вместо "И", к примеру, в слове "туды", то фонетически - вполне современный украинский язык. В русинском наречии, которое вовсю используется в закарпатье, и сейчас есть буква "Ы". Короче, Steve, спросите у украинцев, как звучит приведенный мной отрывок, безотносительно используемых букв. На мой взгляд, очень даже по-украински

никакой разницы, кроме некоторых архаизмов, типа "нiгде". В современном украинском слово "нигде" звучит, как "нiде". Но это такая мелочь в сравнении с раздутым вами слоном

[Steve]

Сообщение от Bruiser

Украинский родной для 80% украинцев, так как только на юге и юго-востоке русский язык доминирует, и то по причине близости границы.

Почти во всех более-менее крупных городах Украины с существенным отрывом доминирует русскоязычное население, будь то Киев, Одесса, Донецк, Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Луганск и прочие..всё это проявляется и в украинской политике, где в быту до 90% депутатов парламента русскоязычны. То есть на практике большинство населения русскоязычно, но при этом конечно же большинство русскоязычного населения в той или иной мере владеет украинским языком..

И соответственно для большинства украинского населения родным является русский язык, независимо от их этничности.

[Bruiser]

Сообщение от Steve

И соответсвенно для большинства украинского населения родным является русский язык, независимо от их этничности.

Вы даже по ссылке не удосужились посмотреть, зря. Украиноязычные на Украине - все, за исключением малых этнических груп. И всех 45 млн украинцев считающих Украинский родным - более 80%, согласно статистике 38,5 млн( то есть даже больше).
Я не люблю дискутировать с невеждами, это скучно. Если насчет Гэлика можно рассуждать, то насчет Украинского - нет. Это очевидные, и общеизвестные факты.

[Nikolai4]

признаюсь всю тему не читал, но работал с парнем, который в графике числился как Michael. Звали его Михал...

[Steve]

Сообщение от Bruiser

Вы даже по ссылке не удосужились посмотреть, зря. Украиноязычные на Украине - все, за исключением малых этнических груп. И всех 45 млн украинцев считающих Украинский родным - более 80%, согласно статистике 38,5 млн( то есть даже больше).
Я не люблю дискутировать с невеждами, это скучно. Если насчет Гэлика можно рассуждать, то насчет Украинского - нет. Это очевидные, и общеизвестные факты.

Подобные картинки составляли националисты и манипулировали понятием "родной язык". Вот если бы опросы были независимыми и в них чётко бы обьяснялось что родной язык это основной язык окружающей языковой среды первые 15-17 лет жизни, то цифры бы на этих картинках были обратными. Более того, можете проехаться по украинским городам и послушать на каком языке в быту говорит основная масса населения..и в подавляющем большинстве случаев - это русский язык. Кроме того, давайте посмотрим на известных укрополитиков позиционирующих себя как ярых украинцев, Тимошенко - русскоязычна, Кличко - русскоязычен, Катеринчук - русскоязычен, Кужель - русскоязычна, и тд и тп..Конечно же все они в той или иной мере владеют украинским, но в быту все они говорят на русском.

Steve добавил 17.03.2013 в 00:44

Сообщение от Лук

Если не брать во внимание то, что используются русские буквы, типа "Ы" вместо "И", к примеру, в слове "туды", то фонетически - вполне современный украинский язык. В русинском наречии, которое вовсю используется в закарпатье, и сейчас есть буква "Ы". Короче, Steve, спросите у украинцев, как звучит приведенный мной отрывок, безотносительно используемых букв. На мой взгляд, очень даже по-украински

никакой разницы, кроме некоторых архаизмов, типа "нiгде". В современном украинском слово "нигде" звучит, как "нiде". Но это такая мелочь в сравнении с раздутым вами слоном

Если сравнить со словарём (большой обьём слов) малороссийское наречие и современный украинский язык, то различия будут видны, конечно же никто не говорит что это будет совсем другой язык (ведь современный украинский как раз и создан на основе малорусского наречия), но не заметить различия будет трудно. Более того, в современном украинском языке много новых слов, которых раньше вообще не существовало. Что касается правописания отдельных букв, то это тоже как раз один из элементов перерождения малороссийского наречия в современный украинский язык.