Средневековая Ирландия

[Glasster]

Прошу прщенья но никто не подскажет мне какую - нибудь информацию по вооружению срв Ирландии

[Anonymous]

Я побывал во многих замках и музеях Ирландии. Никакого ирландского вооружения, именно ирландского, за исключением иностранных предметов войны, (английских) я не видел. На стене замка Кейр (Cahir, Co. Tipperary) одиноко висит меч двуручный. Написано - немецкий меч. 16 век. Двуручные мечи применялись для борьбы с тяжеловооруженными рыцарями в доспехах. Как известно, феодалы в Ирландии были, а рыцарей не было. Не было и доспехов. Значит меч попал по ошибке на остров. Это мое субъективное мнение. Ирландия - мирная страна. Недаром на гербе - музыкальный инструмент, а не какой-нибудь пернатый хищник.

[KaraNagai]

я не знаю, 11-й век - это средневековье или нет? я просто к тому, что король бору и его войско ведь чем-то пользовалось.

из названий я лишь слышал "irish dart", но что это такое - ума не приложу ;)

[Bibik]

Сообщение от KaraNagai

из названий я лишь слышал "irish dart", но что это такое - ума не приложу

Irish DublinAreaRapidTransit?

[KaraNagai]

хехе я предполагал подобные интерпретации ;))
но таки нет, ирландский дротик.

[Benjamin]

Сообщение от SA

Как известно, феодалы в Ирландии были, а рыцарей не было. Не было и доспехов. Значит меч попал по ошибке на остров.

Честно говоря и к большому сожалению историю Ирландии знаю плохо (кстати где что можно почитать по этому поводу?). Однако очень люблю многологию Мэри Стюарт про короля Артура и Мерлина. Понятно, что это беллетристика. Тем не менее, как утверждает автор, она основывалась если уж не на исторических фактах (а их не много - время темное было), то хотя бы на мифах.
Так вот, говорится, что Стоунхэндж был привезен Мерлином именно из Ирландии после некоего СРАЖЕНИЯ. Ну это, конечно, полная лабуда (про Стоунхэндж), однако войны бритов и предков ирландцев были. Значит наверняка были тут и какие-то рыцари. Ну и мечи у них наверное были, как без них то. Вот мое ИМХО. И только оно, поскольку точно ничего не знаю

В продолжение. Перечитал сейчас еще раз исторический раздел на этом сайте и пришел к след. выводам:
1) Раз ирландцы дрались между собой, то значит у них было оружие
2) Раз ирландцы в значительной степени кельты, то и оружие у них было соответствующее.

[Glasster]

То что Ирландия далего не войнственная страна об этом можно поспорить ( достаточно посмотреть на современные конфликты)
да и лит-ра по истории (сАПРЫКИН, оСИПОВА, ШКУНАЕВ) просматриваются различные столкновения в начале с викингами, затем с их последователями англикосами и т. д. до сегодняшнего дня.
Недаров неудавшаяся колонизация Ирландии английской короной серьезно подорвала не только срв экономику этой страны, но и культуру.
На счет литературного памятника лучше отталкиваться не от сказаний о круглом столе , а от ирландских легенд

[KaraNagai]

хехе кстати о двуручных мечах... мне тут подсказали, что изначально двуручный меч был оружием для прорыва обороны из копей, пик и т.п. и он был распространен на британских островах. не думаю, что средневековая ирландия тут стоит каким-то особняком ;)

если в ирландии и было какое-то оригинальное оружие, то это скорее середина первого тысячелетия, чем средние века.

а насчет "невоинственной страны"... ну дык так оно и есть. ирландия всю дорогу только защищалась, притом довольно таки расслабленно (хотя и перманентно).

а что касается "неудавшаяся колонизация подорвала экономику" - это кто вам такое рассказал? ;)) по-моему подорвали экономику последующие годы двадцатого века. вы видели карту железных дорого времен "колонизации"? если сравнить ее с текущей, то хехе слезы наворачиваются ;))

[Lammo]

Сообщение от KaraNagai

хехе кстати о двуручных мечах... мне тут подсказали, что изначально двуручный меч был оружием для прорыва обороны из копей, пик и т.п. и он был распространен на британских островах. не думаю, что средневековая ирландия тут стоит каким-то особняком ;)

достаточно спорно :). Для прорыва строя копейщиков пешим строем существует множество более действенных способов. Двуручный меч - это оружие для пеших схваток 1 на 1 при отсутствии какого было строя :), при большом пространстве - любимое развлечение франко-германских племен. :)

Сообщение от Benjamin

...однако войны бритов и предков ирландцев были. Значит наверняка были тут и какие-то рыцари. Ну и мечи у них наверное были, как без них то. Вот мое ИМХО...

Собственного производства? Врядли... меч оченно дорогое удовольствие... не всякий мог себе его позволить, про сковать я вообше молчу :)))

Сообщение от SA

Двуручные мечи применялись для борьбы с тяжеловооруженными рыцарями в доспехах.

Это которые на лошадках ездили?! :) ню-ню.... :)))

Сообщение от SA

Как известно, феодалы в Ирландии были, а рыцарей не было. Не было и доспехов. Значит меч попал по ошибке на остров. Это мое субъективное мнение. Ирландия - мирная страна. Недаром на гербе - музыкальный инструмент, а не какой-нибудь пернатый хищник.

Что такое доспех, и почему его не быдо в ирландии??? :)
Почему по ошибке?! Викинги сюда приплывали, Англики :)

[SA]

to Lammo

В том же замке Cahir усть прекрасная экспозиция периода войны в конце 16 века. Феодалы боролись за корону и влияние. Их дружины (служба безопасности по нынешнему) были вооружены весьма профессионально для того времени: доспехи металлические, каска-шлем, различное холодное оружие и уже тогда - огнестрельное. Написано - английские воины. Рядом - вролосатые, без доспехов, без шлемов, с холодным оружием типа пики, и в шкуре... там написано: ирландские воины. Это конец средневековья.
Насчет викингов.
Ирландцы очевидно воевали с ними. Как и вся Европа. Но представить себе не могу, сколько надо викингам построить лодок, сколько народу привести, чтобы захватить остров? В замке Бунратти (съездите!) написано, что викинги в конце 8 века приехали на нескольких ладьях (!), думаю человек 100, не более, немного повоевали и договорились с местными жителями, чтоб те платили им дань. Ирландцы и платили. Жили викинги в замке, довольно независимо от местного населения, даже приведена картинка по материалам ракопок. Спустя два (или три) века викинги ассимилировались и местный вождь отказался платить им дань, а потом и сам захватил полупустующий замок у "разложившихся", скорее расслабившихся, хозяев. Никакого оружия в замке нет, рога на стенах...
Рыцари - это особый дух, воспитание, менталитет. См. Германия, Англия, Франция, Италия. Ничего такого ни в сказках, ни в истории ирландской нет. Крестьянская страна. Не знаю ни одного известия об ирландском рыцарском турнире или ирландской рыцарской балладе. А чем они воевали... Наверно что-то на что-то обменивали ) Но скорее всего копьями.

[KaraNagai]

> Двуручный меч - это оружие для пеших схваток 1 на 1 при
> отсутствии какого было строя :), при большом пространстве -
> любимое развлечение франко-германских племен. :)

мне тут по случаю просто рассказали следующую историю - мол двуручный меч сначала (притом в наиболее примитивном его варианте) появлися именно как оружие сноса копей. вот стоит строй, ощитинившийся копьями, к нему подбегают редкие ряды особенно смелых товарищей с неестественно длинными и тяжелыми мечами и начинают эти копья тривиально ломать. притом товарищи эти были фактически камикадзе, бо сколько копей не ломай - все не переломаешь ;) и только потом, какие-то другие воины пробивали прореженную защиту копейщиков.

затем, меч попал в разряд развлекухи, как ты верно заметил. но многие феодалы схватки на двуручных мечах со временем запретили, так как эт было слишком не сэйф ;)

но пока дрались на схватках, оружие было преизрядно рафинировано, несколько полегчало, поимело дополнительное место для хвата у основании лезвия, изогнотую линию острия и всяческие там сопутстсвующие техники владения им, и вернулось в боевые порядки уже как оружие более общего применения пехотинца.

это вольный пересказ абсолютно неавторитетного источника, так что действительно все спорно ;)

[SA]

To Glasster
Irish sword можно купить даже http://www.armor.com/2000/catalog/item085.html
это позднее средневековье
а также http://www.medieval-weaponry.com/en-us/dept_314.html
Ищите журнал The Irish Sword
Journal of the Military History Society of Ireland. Published since 1949. Hon Editor Harman Murtagh.
ISSN 0021-1389. National Library of Ireland call number Ir 355 i6.
Address: Military History Society of Ireland, Newman House, University College, 86 St Stephen's Green, Dublin 2.
List of contents since 1990

SA

[SA]

To Kara
Вам рассказали о тактике викингов (потом эту тактику переняли и совершенствовали немцы - см. битва на Чудском озере - построение "свиньей"). Викинги применяли специальный строй воинов т.н. "свинья", впереди шел один или несколько воинов смертников, одетых легко и бешено работающих мечом. Кажется, они назывались серкерки или берсерки, точно не помню. Перед боем они пили какой-то наркотик и приходили в особое бесстрашное состояние и имели совершенно потрясающую реакцию. Они применяли разные, как правило, длинные мечи.

[Lammo]

Сообщение от SA

To Kara
Вам рассказали о тактике викингов (потом эту тактику переняли и совершенствовали немцы - см. битва на Чудском озере - построение "свиньей"). Викинги применяли специальный строй воинов т.н. "свинья", впереди шел один или несколько воинов смертников, одетых легко и бешено работающих мечом. Кажется, они назывались серкерки или берсерки, точно не помню. Перед боем они пили какой-то наркотик и приходили в особое бесстрашное состояние и имели совершенно потрясающую реакцию. Они применяли разные, как правило, длинные мечи.

а еще мы много читаем... фентези... :)))
строевое построение викингов - это что-то! :)))
Мы разве с немцами на Чудском озере воевали?! :)))
И вообще, применение мечей с прямым клинком, в отдельно взятой стране, в 16-м веке, говорит только об ее технической отсталости :)

[SA]

To Lammo

Литература фэнтези и Ирландия (история, средневековая история в частности) - совсем разные вещи. Обычным заблуждением людей из России, читающим фэнтези, отождествлять Ирландию с местом действия романов, а также идеализировать ирландцев, проводить аналогии с фэнтезийными персонажами, вооружением (двуручными мечами), отношениями между людьми и пр. Основной моральной чертой ирландцев является необязательность вплоть до вероломства, а это не очень подходящая черта для романтических литературных героев.