Тест на знание эсперанто :)

[Ruslanko]

Да нет, теста здесь никакого не будет

Просто навеяло темой про "тест русского языка", вот и решил породить еще один флуд.

Выучил я тут недавно такой язык как эсперанто. (для тех кто ни сном ни духом FAQ что это такое и прикольный трактат об эсперанто). Заняло это у меня 4 месяца. Нет, конечно, предела совершенству, но читать могу вполне свободно (несложные тексты). Понимаю более 90% речи, ну и понемногу начинаю говорить сам.

Забавно не это, забавно разговаривать с народом об эсперанто Каких только слухов и стереотипов не услышишь. Часто реакция на уровне обычной эмоции, без включения головы абсолютно. С такими людьми очень весело бывает поговорить на эту тему. Проверенно

Среди иностранцев довольно много людей не слышали даже такого слова, среди наших таких еще по-моему не было замечено.

Вообщем, такая вот тема

[KaraNagai]

> Среди иностранцев довольно много людей не слышали даже такого
> слова, среди наших таких еще по-моему не было замечено.

это легко объяснимо. действительный язык международного общения - английский. поэтому жители тех страны, в которых таковое общение было нормой (в особенности - континентальная европа), не испытывали необходимости что-то знать об искусственно созданных языках. жителям же англоязычных стран и вовсе это было не нужно - они априори предполагают что все их должны понимать или по крайней мере пытаться понимать.

жители же бывшего ссср, международным (за пределами союза) общением не избалованные, да к тому же в свете того, что английский был языком потенциального противника, имели более сбалансированный (или можно сказать менее реалистичный) взгляд на вещи. опять же ложное советское понятие о естественности (и необходимости) справедливости во всем )

короче, несмотря на то, что все (довольно безуспешно в массе своей) в школе учили английский (ну или немецкий и т.п.), эсперанто был у людей на слуху, как "правильный" язык международного общения.

[Ruslanko]

Сообщение от KaraNagai

> Среди иностранцев довольно много людей не слышали даже такого
> слова, среди наших таких еще по-моему не было замечено.

это легко объяснимо. действительный язык международного общения - английский. поэтому жители тех страны, в которых таковое общение было нормой (в особенности - континентальная европа), не испытывали необходимости что-то знать об искусственно созданных языках. жителям же англоязычных стран и вовсе это было не нужно - они априори предполагают что все их должны понимать или по крайней мере пытаться понимать.

К счастью, английский не является языком международного общения в полном смысле этого слова. Таковых еще нет и вряд ли будут в обозримом будущем. Конечно, у него безспорное первое место по распространнености как языка изучения, но говорить о его тотальной распространенности преждевременно.

Последний раз когда я был в континентальной Европе, количество говорящих на нем были еденицы. Знающих его более-менее свободно встречать приходилось еще реже. Ситуация в более "диких" регионах за редкими исключениями еще хуже.

жители же бывшего ссср, международным (за пределами союза) общением не избалованные, да к тому же в свете того, что английский был языком потенциального противника, имели более сбалансированный (или можно сказать менее реалистичный) взгляд на вещи. опять же ложное советское понятие о естественности (и необходимости) справедливости во всем )

короче, несмотря на то, что все (довольно безуспешно в массе своей) в школе учили английский (ну или немецкий и т.п.), эсперанто был у людей на слуху, как "правильный" язык международного общения.

Мне точно в школе про него ничего не говорили. Думаю, что советское население было более любознательно и интеллегентно, и это касалось почти всего. Как пояснил подобную мысль один мой знакомый после посещения Индии - "средний россиянин знает о йоге больше чем средний индус".

У меня все чаще появляется шальная мысль, что английский учат не для того "чтобы приобщиться к обществу победителей", а в качестве снисхождения к убогим англикам и пиндосам, которые не могут пару слов связать на любом другом языке

Живя в англоязычной стране, вопроса учить или нет этот язык, не стоит, но позвольте спросить зачем сотням других национальностей нужен этот довольно таки сложный в освоении язык в общении между собой. Если иранцу приспичит пообщаться с японцем, да не на тему "сколко дашь, дарогой. Совсем дэшево отдам...", а о политике или философии ислама, например. Стоит ли ему учить язык страны, которая [сша] его и за человека то не считает и мечтает разбомбить под надуманным предлогом, и тратить на это минимум лет 5, а то и больше?

Справедливость тоже не последнее слово в нормальном обществе, кстати. Где-то помнится читал, что ЮК имеет в год скрытого дохода около 80 млд. фунтов, только от того, что английский их родной язык. То есть остальные напряглись и прогнулись чтобы с ними поговорить (вести бизнес и т.д.). А какого хрена собственно?

Есть немало стран, которые вряд ли будут учить этот язык по многим причинам - будь-то колониальное прошлое или по политическим, религиозным причинам и так далее.

Вообщем тема неоднозначна. В упомянутой уже Европе так и не смогли решить проблему многоязычия, хотя бы в том же парламенте, так и мучаются с 23 языками сейчас.

[gustavatwork]

Руслан,

вынужден высказать своё несогласие с твоей точкой зрения на анлийский язык.

Он очень простой. Легко изучаемый. И, самое главное, не только распространённый географически, но и на профессиональном уровне. Не представляю сегодня международный бизнес без анлийского так же, как и мою профессиональную деятельность за последние 12 лет. Разные компании меня нанимали. В разных странах приходилось работать и с представителями разных народов и гос-в приходилось по раоте общаться. Так, вот, никому и в голову не приходило начинать деловое общение на немецком, итальянском, иврите, французском, японском, польском и т.д. Даже тот самый эсперанто как-то не упоминался.

Понимаешь, хотим мы или нет, как только бизнес выходит на международное общение, все начинают говорить даже на ломанном английском, кроме случаев с переводчиком или, когда одна из сторон знакома с языком другой стороны. Мне приходилось общаться по-польски с поляками, что значительно облегчило нам жизнь и исключило английский. Но это частный случай, который, скорее, - исключение из правил.

[KaraNagai]

К счастью, английский не является языком международного общения в полном смысле этого слова.

Ну какой в полном - не в полном? Во всем мире ты можешь обратиться по-английски в более-менее приличном отеле и тебя поймут. Все без исключения действительно международные (то есть не региональные) научные конференции проходят по-английски. В любой стране мира есть надписи по-английски рассчитанные на туристов. Во всех крупных транснациональных компаниях (даже в японских) язык общения между региональынми подразделениями английский. Если ты знаешь английский - то в столице любого государства ты сможешь найти человека, который тебе объяснит как пройти куда-то. Ни один другой язык не обладает такими свойствами даже близко.

Последний раз когда я был в континентальной Европе, количество
говорящих на нем были еденицы.

Не знаю в какой ты континентальной Европе был, но в крупных городах Италии, Франции, Чехии, Испании, Австрии найти человека понимающего английский не составит труда (я уже про Германию молчу). Да, наверное большинство французов с тобой не станут говорить по-английски, если не захотят тебе чего-нибудь продать. Но ни на каком другом языке, кроме французского, они с тобой не станут говорить в любом случае. Максимум может быть где-нибудь в Страссбурге с тобой по-немецки кто-нибудь поговорит.

Мне точно в школе про него ничего не говорили. Думаю, что советское население было более любознательно и интеллегентно, и это касалось почти всего. Как пояснил подобную мысль один мой знакомый после посещения Индии - "средний россиянин знает о йоге больше чем средний индус".

Средний россиянин, кстати, полагает что йога - это гимнастика. Совершенно ошибочно, между прочим. Также он полагает что правильное название для практикующего йогу - йог.

Насчет образованности и любознательности, прости, но средний россиянин так же сер, как и средний кто угодно. Он своим-то языком почти не владеет. О чем ты говоришь?

Все эти заблуждения насчет эрудированности населения ссср происходят от того, что мы имеем некий шаблон в голове, а именно мы предполагаем, что должен знать человек. Скажем, знает он что существует такая штука, как эсперанто - это обычно, не знает - странно. А этот самый шаблон он просто везде разный. Тут с линеечкой подходить нельзя.

что английский учат не для того "чтобы приобщиться к обществу победителей", а в качестве снисхождения к убогим англикам и пиндосам, которые не могут пару слов связать на любом другом языке

Не очень уверен кого ты имеешь в виду под "пиндосами", но английский люди учат с одной простой целью - чтобы иметь возможность говорить с кем угодно в любой точке мира.

но позвольте спросить зачем сотням других национальностей нужен этот довольно таки сложный в освоении язык в общении между собой.

В каком смысле "зачем"? Потому что его уже знает больше народа, чем любой другой язык. А уж по странам, где этот язык не родной, отрыв от следующего конкурента (испанского или китайского - не уверен) - наверняка на порядок.

Ты вот пытаешься опять какую-то справедливость к этому всему прикрутить, а нет никакой справедливости. Выбор какие языки ему знать - это личный выбор каждого. Из его личных (и я бы сказал шкурных) интересов. И это правильно.

Стоит ли эму учить язык страны, которая [сша] его и за человека то не считает и мечтает разбомбить под надуманным предлогом, и тратить на это минимум лет 5, а то и больше?

У тебя какая-то каша в голове. Во-первых языки не принадлежат странам во-вторых страна не может кого-то считать или не считать чем-то, в-третьих на изучение минимума любого языка достаточно трех месяцев фул-тайм за глаза. А главное - причем тут вообще политика-то? И почему ты говоришь об США, а не об Австралии, например, а? )

Если иранцу приспичит пообщаться с японцем, да не на тему "сколко дашь, дарогой. Совсем дэшево отдам...", а о политике или философии ислама, например.

Если уже приспичило и у них нет ни одного общего языка - пусть на пальцах объясняются. Но для конкретно иранца вероятность найти общий язык с произвольным японцем выше, если он (иранец) знает английский. Конечно еще выше если он знает японский, но тогда он только с японцами поговорить и сможет.

Справедливость тоже не последнее слово в нормальном обществе, кстати.

Давай отделять мух от котлет. Справедливость в отношении _человека_ - не последнее слово, да. Хотя и не первое, вообщем-то. Справедливости в отношении таких абстрактных сущностей как язык не существует.

Где-то помнится читал, что ЮК имеет в год скрытого дохода около 80 млд. фунтов, только от того, что английский их родной язык.

Думаю методика подсчета там не приводилась, да? ) Конечно англоговорящие страны имеют выгоду от того, что английский так распространен - в чем проблема? Или "все поделить"?

А какого хрена собственно?

Действительно не понимаешь? Британия была сильной державой и распространила свою культуру достаточно широко в свое время. Fair enough по-моему. Тебя не смущает, что Россия имеет выгоду от нефти, добываемой на территории, захваченной ей у различных племен и народов, нет?

Есть немало стран, которые вряд ли будут учить этот язык по многим причинам - будь-то колониальное прошлое или по политическим, религиозным причинам и так далее.

Во всех странах, бывших колониями Великобритании, английский знают в среднем лучше, чем в остальном мире, насколько я понимаю. Так что это препятствие заведомо надуманное.

Я тебе скажу где его наверняка не учат или по крайней мере плохо учат - в Северной Корее. Ну дык это маргинальная страна.

В упомянутой уже Европе так и не смогли решить проблему многоязычия, хотя бы в том же парламенте, так и мучаются с 23 языками сейчас.

Ну дык у парламентариев от каждой страны свое эго. Однако, замечу (и это на практике - мы в компании ежегодно делаем две немаленькие евросоюзовские конференции) реально все друг с другом по-английски в Еврокомиссии говорят и не обламываются.

Вообще я тебе вот что скажу: ты - несомненный адепт эсперанто. Почему-то среди изучающих этот язык очень многие становятся адептами. Буквально в религиозном смысле - с проповедями и отповедями. Я не очень понимаю почему так. Язык забавный, изучить его наверное интересно, но почему вдруг люди бросаются в проповедники - непонятно. Ну то есть у меня есть догадка, да...

[Ruslanko]

Ну вот началось

Я ж говорю все интереснее и интереснее.
Скорее всего я все-таки не адепт. Потому как в корне не разделяю утопические и идеалистические теории некоторых эсперантистов о международном братстве и тому подобной чуши.

Для меня это все-таки просто язык, хотя и со своими заморочками. С таким же успехом меня можно и к адептам английского, испанского или русского записать.

Мне, кстати, абсолютно все равно будет его кто-то изучать или нет, это выбор человека. Впрочем, если человек не владеет точной информацией про него, то я ему ее сообщу, но не со смыслом "чтоб учил", а чтоб знал как оно есть

Байки по поводу легкости и распространенности английского вызывают у меня улыбку

Начнем с легкости.

Всем или почти всем уже годами живущим в англоязычной стране, начинает казаться, что во всем мире только на нем и говорят, а все остальные языки канули просто в лету. Ребята, мы избранные из избранных. Мы выросли в более-менее благополучной стране, получили неплохое образование, в том числе и базу английского, которую уже здесь довели до ума. Не всем так везет в мире. Даже в ЕС по статистике (ссылки не просите не помню где видел) что-то около 3% людей достигает уровня advanced в изучаемом ими иностранном языке. Где ж эта легкость?

Английский для европейцев не очень сложный язык по сравнению с вьетнамским или арабским, но больше половины людей все-таки говорит не на европейских языках и им этот язык весьма и весьма непрост. Да и нам до приличного уровня требуется не один год, а о совершенстве можно только мечтать.

Конечно, заучить "хеллоу мистер" и "хау матч" времени много не занимает, но только не говорите что это освоенный язык.

По поводу распространнености.
Возьмем к примеру Индию. Бывшая колония и все такое. За исключением интеллегентов в крупных городах никто его почти не знает. Мне с трудом удавалось там находить людей, которые хотя бы "ейс", "ноу" понимали. По официальным данным там что-то около 3% населения его знает. Это что повальная распространненость? А в России что лучше? А в Европе?

Конечно, многие клерки во многих отелях мира научились изъясняться с клиентами хотя бы на уровне "да у нас есть номера". А за жизнь поговорить? А если выйти из отеля и свернуть на квартал вглубь от бродвея, то вся англоязычность растает в воздухе без следа.

Чтобы еще раз была понятна моя точка зрения.
Я ничего против английского не имею. Сам этим языком пользуюсь постоянно и на хорошем уровне. Очень он мне даже нравится, скажу по секрету, люблю читать на нем, смотреть фильмы и так далее.

И я отлично понимаю радость найтив спикеров, что именно их язык "все" учат. Но вот чего не понимаю, так это фанатичную преданность ему со стороны некоторых иностранцев. Аж от своего языка готовы отказаться в его пользу. Если уж обвинять в "адепности" то их Стоит человеку только человеку в нем немного продвинуться как тут же начинает обижаться на других "туземцев", которые даже "человеческий" язык не могут освоить.

Пиндосы [американцы] точно могут спать спокойно, ни французский, ни испанский ни тем более эсперанто английскому не угрожают. Хотя что-то там недавно в сша стали беспокоиться о его статусе в стране, дескать в некоторых штатах испанский неслабо так потеснил. Перегибы на местах.

P.S. Прикольно было в эту среду посмотреть на применение русского как международного. Видел общение на нем монголки, немки и ирландца. Любо дорого

Руслан добавил 11.02.2007 в 00:25
Ну и немного комментариев.

Ну какой в полном - не в полном? Во всем мире ты можешь обратиться по-английски в более-менее приличном отеле и тебя поймут.

Определение "всего мира"? Опять страны Европы и Египет?
А Азия? А Африка? А...

Все без исключения действительно международные (то есть не региональные) научные конференции проходят по-английски.

Уверен, что не все. Да и многих докладчиков там без переводчика все равно не поймешь. Вспоминается как англичане любят субтитры пускать, когда какие-нибудь индусы на английском говорят

В любой стране мира есть надписи по-английски рассчитанные на туристов.

Вы были в "любой стране"? В моем родном Орле что-то не припоминаю, а в Пакистане указателей даже на урду днем с огнем... Вообщем, конечно, если ездить по проложенным специально для туристов маршрутам и общаться только с гидами и клерками, то английский весьма полезен.

Во всех крупных транснациональных компаниях (даже в японских) язык общения между региональынми подразделениями английский.

Уверен, что в Газпроме все еще великий, могучий в ходу.

Если ты знаешь английский - то в столице любого государства ты сможешь найти человека, который тебе объяснит как пройти куда-то.

Лучше все-таки знать местные языки Еще раз говорю, что в "диких" странах весьма низка распрастранненость каких-либо языков кроме местных вообще. Есть регионы, где полезнее будет французский, испанский или арабский. Петешествуя по Ю. Америке, лучше знать 200 слов на испанском, чем быть англичанином. Если уж на то пошло, то в любой столице мира можно найти человека владеющего русским, украинским и эсперанто. И не факт, что быстрее англоговорящий попадется.

Ни один другой язык не обладает такими свойствами даже близко.

Английский и сам не обладает такими свойствами, в некоторых странах

[KaraNagai]

С таким же успехом меня можно и к адептам английского, испанского или русского записать.

Нельзя, ты их не пропагандируешь

Даже в ЕС по статистике (ссылки не просите не помню где видел) что-то около 3% людей достигает уровня advanced в изучаемом ими иностранном языке. Где ж эта легкость?

Легкость английского заключается в том, что для того, чтобы им пользоваться по минимуму нужно знать очень мало грамматических конструкций, очень мало слов и почти не нужно знать морфологию. При этом необходимый для общения словарный запас также очень мал и прост.

Я не знаю, что такое "уровень advanced" (очевидно каждый меряет своими критериями), но по мне так есть четыре хороших показателя знания языка: успешно поговорить по телефону по какому-то делу, суметь объяснить как куда-то пройти прохожему на улице, суметь прочитать газету и понять более-менее все, что там написано и суметь написать развернутое письмо, опять же по делу. Человек обладающий всеми этими навыками (какие ошибки он при этом делает, и приходится ли ему переспрашивать - не так важно. важен успех транзакции так сказать.) знает язык минимально-сносно для любой повседневной деятельности.

Возможно, в сумме эти навыки сильно ниже, чем то, что ты понимаешь под "уровнем advanced", но они достаточны и ими обладает довольно много людей в мире. По данным British Council в мире 750 миллионов человек используют английский как иностранный язык. Берем 6 миллиардов, вычитаем из них 400 миллионов жителей англоговорящих стран, также вычитаем три миллиарда жителей rural areas остального мира (у которых по определению с иностранными языками напряг). Остается 750 миллионов из 2.5 миллиардов городских жителей. Это 30%. 30% населения неанглоязычных стран хоть как-то говорит по-английски.

Возьмем к примеру Индию. Бывшая колония и все такое. За исключением интеллегентов в крупных городах никто его почти не знает. Мне с трудом удавалось там находить людей, которые хотя бы "ейс", "ноу" понимали. По официальным данным там что-то около 3% населения его знает.

Около 25 миллионов людей в Индии используют английский как второй язык. То есть даже меньше 3%. Но... из миллиарда населения 730 миллионов - деревенские жители. Остается 280 миллионов городских. А это уже нашу цифру меняет на 10%. То есть найти на улице англоговорящего человека там все же можно, насколько я знаю, и притом не только в туристических местах и самых больших городах.

Это что повальная распространненость? А в России что лучше? А в Европе?

В Европе - несомненно лучше. В России несомненно хуже, но Россия в плане знания иностранных языков где-то очень далеко позади Европы. Даже если с Чехией или Испанией сравнивать. Единственное что приятно - в России против них нет предубеждения, как в той же Франции, например. То есть в России если человек хоть два слова по-английски знает - он будет пытаться их употребить.

Конечно, многие клерки во многих отелях мира научились изъясняться с клиентами хотя бы на уровне "да у нас есть номера". А за жизнь поговорить?

А я не про "за жизнь". Я про конкретное свойство, которым обладает ангилйски. Попробуй спросить про номера по-испански в каком-нибудь приличном отеле в Германии. Или по-китайски. Или не в Германии, а в той же Индии. Или в Японии. Или даже в России.

Я ничего против английского не имею.

Ты не против английского, ты почему-то против того очевидного факта, что английский - действительный язык международного общения на данный момент.

Но вот чего не понимаю, так это фанатичную преданность ему со стороны некоторых иностранцев.

Ну причем тут какая-то "преданность"? Язык - это инструмент. Типа отвертки. Английский язык - очень удобный инструмент в силу своей распространненности и простоты (на минимально-необходимом для общения уровне, я имею в виду). Вот и все. Если в копилке кроме него есть еще какие-то языки - прекрасно, чем шире возможности общения.

Стоит человеку только человеку в нем немного продвинуться как тут же начинает обижаться на других "туземцев", которые даже "человеческий" язык не могут освоить.

Обиды тут опять же не при чем. Тут просто как бы нелогичность ситуации. Скажем, в Барселоне на главном почтампте, когда я туда заходил отсылать посылку, не нашлось ни одного человека хоть немного говорящего по-английски (даже с числительными у людей проблемы). Из персонала я имею в виду. Хорошо хоть я числительные по-испански знаю и пожалуйста-спасибо сказать могу Так вот это - нелогично и неудобно. Неудобно для тех людей, кто приносит в этот город немалые деньги - туристов, людей приехавших по делам и т.п. И это происходит исключительно от того, что эти люди - сивил серванты и им все пофиг.

Прикольно было в эту среду посмотреть на применение русского как международного.

Был бы рад этому, но к сожалению нереально Во-первых очень нераспространенный язык, во-вторых надо неплохо знать непростую морфологию и грамматику, чтобы что-то сказать, в третьих слова сложные довольно.

Определение "всего мира"? Опять страны Европы и Египет?
А Азия? А Африка? А...

Весь мир - это весь мир. То есть подавляющее большинство стран по крайней мере. Совсем не только Европа и Египет.

А насчет Африки (мне с ней приходится по работе сталкиваться, кстати, регулярно) такая тема... ты можешь на память привести список стран, где английский - один из официальных языков? Я тоже не могу. Однако вот список:

Anguilla, Antigua, Bahamas, Barbados, Belau, Bermuda, Botswana, British Indian Ocean Territory, British Virgin Islands, American Samoa, Antigua, Australia, Bahamas, Bangladesh, Barbados, Belize, Bermuda, Bhutan, Botswana, British Virgin Islands, Brunei, Cameroon, Cook Islands, Dominica, Ethiopia, Falkland Islands, Fiji, Gambia, Ghana, Gibraltar, Grenada, Guam, Guyana, Hong Kong, India, Ireland, Jamaica, Jersey, Kenya, Kiribati, Lesotho, Liberia, Malawi, Malaysia, Malta, Marshall Islands, Mauritius, Micronesia, Midway Islands, Montserrat, Namibia, Nauru, Nepal, New Zealand, Nigeria, Niue, Norfolk Island, Pakistan, Palau, Papua New Guinea, Philippines, Pitcairn, Puerto Rico, Samoa, Seychelles, Sierra Leone, Solomon Islands, Somalia, Sri Lanka, St Helena, St Kitts-Nevis, St Lucia, St Vincent and the Grenadines, Swaziland, Tokelau, Tonga, Trinidad and Tobago, Tuvalu, US Virgin Islands, Uganda, United Kingdom, United States, Vanuatu, Wake Island, Western Samoa, Zambia, Zambia, Zimbabwe

Сам найдешь в нем африканские страны, или помочь? Во всех этих странах заметный процент по крайней мере городского населения говорит по-английски хоть как-то.

Уверен, что не все. Да и многих докладчиков там без переводчика все равно не поймешь. Вспоминается как англичане любят субтитры пускать, когда какие-нибудь индусы на английском говорят

Возможно и не все, но 99% процентов Однако мне исключений не попадалось. Возможно конференции специалистов по какому-то языку проходят на этом языке - не знаю. Какие еще могут быть конференции не по-английски - не могу представить.

Субтитры? На научных конференциях? Никогда не видел. Впрочем сталкивался с малопонятными докладчиками. Но их вообщем-то меньшинство. И, кстати, в большинстве своем они китайцы.
А еще сталкивался как-то несколько раз, что делали синхронный перевод, в силу незнания докладчиком английского. Докладчики были из России, Италии и Китая (еще кто-то был - не помню). Но перевод-то велся на английский. И в любом случае это - исключения из правил.

[KaraNagai]

Вы были в "любой стране"? В моем родном Орле что-то не припоминаю, а в Пакистане указателей даже на урду днем с огнем... Вообщем, конечно, если ездить по проложенным специально для туристов маршрутам и общаться только с гидами и клерками, то английский весьма полезен.

хехехе любая страна - это как пресловутый эникей? Нет, во всех странах я не был. За Орел не скажу (хотя уверен, что где-нибудь там на туристических достопримечательностях англоязычные надписи есть). А в Пакистане они есть как минимум в аэропортах.

Да, я про турмаршруты конечно. Вдали от турмаршрутов большинство населения просто не знает никакого языка, кроме родного или "родных". Но тем не менее, только английский будет тебе так полезен на турмаршрутах по всему миру. Любой другой язык может быть полезен лишь в отдельных странах и регионах.

Уверен, что в Газпроме все еще великий, могучий в ходу.

Не очень, кстати, ууверен. Равно как и в том, что Газпром можно назвать действительно транснациональной компанией. Я просто не в курсе. Понятно у них представительства есть много где, но это сейлы всякие наверное. А собственно основной бизнес они где-нибудь ведут? Я спрошу - у меня есть знакомые там.

Еще раз говорю, что в "диких" странах весьма низка распрастранненость каких-либо языков кроме местных вообще. Есть регионы, где полезнее будет французский, испанский или арабский.

Совершенно верно. Только вот для всех остальных языков, как я сказал выше, это именно регионы, а для английского - вся планета.

Если уж на то пошло, то в любой столице мира можно найти человека владеющего русским, украинским и эсперанто. И не факт, что быстрее англоговорящий попадется

Можно провести опыт. Выбирай неанглоязычную страну не ассоциированную с россией и украиной, выбирай в ней не самый большой, но и не самый маленький город. И день раз десять попытайся найти человека, который тебе объяснит как пройти на вокзал. Первый день ищи по-английски, второй - по-русски, третий - по-украински, четвертый - на эсперанто (кстати, почему оно с приставкой по- не говорится?). Замерь время, которое тебе для этого понадобиться в каждом случае и сравни.

Да, в некоторых странах тебе первый встречный будет отвечать что-то членораздельное по-английски, максимум - второй. А в других тебе понадобиться искать такого человека минут 15-20. Но вот только на других языках цифры будут гораздо больше. По крайней мере в большинстве стран.

Английский и сам не обладает такими свойствами, в некоторых странах

Я же говорю - возможно в Северной Корее и прочих закрытых странах.

[gustavatwork]

Руслан,

мы как немой с глухим разговариваем. Кара прав. Ты смешиваешь какие-то обиды на язык или его носителей с реальными фактами. Много ли говорят людей в Мире на английском или нет - не важно. Важно то, что, когда общение выходит на международный уровень - английский выступает в качестве языка общения.

Английский язык - очнеь лёгкий с точки зрения его изучения и применения. Очень структурный. Грубо говоряа, как формула, только слова в нужные места подставляй! Поверь мне. У меня большой опыт изучения языков - даже не скромничаю. Есть с чем сравнить.

На даный момент я не могу себе представить, что бы посреди общения между моими клиентами в Ирландии, моим руководством из Израиля, моим прямым менджером из Италии, инженером аппликации из Швейцарии и мной, я бы вдруг предложил перейти на эсперанто или ещё какой? Нет, Руслан, не договариваясь заранее, мы всегда ощаемся на английском.

Даже во Франции я себя чувствовал более уверенно, зная английский, чем те, кто его не знал совсем. Английский до Киева до ведёт! Кстати, судя по рассказам моих коллег из Индии (а на Интеле их очень много), так индусы в большинстве понимают и говорят на английском. ...колониальное прошлое! ...и реальность настоящего! Работа, если нужна, то английский - большой плюс в СиВи, и не только в Индии.

И это не мода. Работая в Киеве много лет назад, мне без английского было бы не справиться. На Сименс в Германии уже тогда (!) они использовали английский в качестве языка общения с иностранцами.

Короче, странная дискуссия получается. Очевидные вещи обсуждаем.

[Ruslanko]

Дискуссия нормальная

Не хочется комментировать каждую фразу, просто попробую еще раз вкратце изложить свою точку зрения.

Английский де-факто язык на первом месте в мире по изучению и применению для общения между народами. С фактами я не спорю

Есть и другие места (2-ое испанский, 3-ье русский ). Впрочим английский ушел вперед с большим отрывом. Согласен.

Благодаря ли свой "легкости" он таковым стал? Нет. Этот язык легче чем многие другие национальные языки, но сложности в произношении, провописании и большое количество неправильных форм и исключений мешают ему стать поистинне глобальным.

Если бы язык выбирали за легкость, то эсперанто был бы на этом месте. Он по оценкам легче английского в 4-10 раз! Подтверждаю, я очень хорошо знаю английский и неплохо эсперанто. Если вы его не изучали, то даже не начинайте спор на эту тему plz.

Английский стал первым в силу некоторых исторических развитий, силе держав его использующих, как экономической так и военной, но главное благодаря Голливуду, Битлс и Э. Пресли , а сейчас еще благодаря бизнесу и интернету.

Вопрос. Удалось ли английскому решить проблему многоязычия в мире? Я думаю, что нет. Страны с развитыми экомомиками так или иначе приходят к необходимости в его использовании, хотя и в скромных количествах - только в городах и только специалисты определенных отраслей. Хеппи ли они [страны] из-за этого? Нет (смотрим на Францию).

Есть немало стран где существует проблема многоязычия. Полно африканских стран, где соседние племена не будут принципиально учить язык другого племени, подойдет ли им английский, без хороших оксфордских учителей и лингофонных кабинетов? Сами ответите. А нужнен ли английский китайцам живущим на границе с Россией для торговли. Ведь и по нашу сторону мало кто его знает, да и китайцам бедняжкам тяжел этот язык. Скорее они там русский выучат

Если кто сейчас смотрит репортаж конференции в Мюнхене по вопросам политики безопасности, где полно предствавителей многих стран, обратите внимание, что большинство уважаемых и вовсе не из деревни приехавших, делегатов сидят в наушниках и слушают не докладчика (многие из которых выступают на английском), а переводчика в ухе. Для меня это забавно, принимая во внимание оды английскому

[Ruslanko]

Сообщение от KaraNagai

А я не про "за жизнь". Я про конкретное свойство, которым обладает ангилйски. Попробуй спросить про номера по-испански в каком-нибудь приличном отеле в Германии. Или по-китайски. Или не в Германии, а в той же Индии. Или в Японии. Или даже в России.

Вспомнил прикол, не совсем в тему, правда.

Как-то стою в очереди одного лондонского отеля и наблюдаю сцену. Подходит китаец и начинает на своем языке что-то бурно объяснять девочке англичанке работавшей там. Она молчит и спокойно внимает, он лопочет и так 5 минут. Я еле сдерживаюсь, чтобы не сказать "мужик ну ты..." Совесть типа имей. И тут... Он замолкает и она с такой же скоростью начинает ему отвечать на китайском !!! Я чуть дар речи не потерял. Спросил у нее потом "но, как?". Она сказала, что пару лет там жила и научилась

Руслан добавил 13.02.2007 в 09:41
Вот, кстати, небольшая статья освещающая эти проблемы с другой стороны.

Психологическое сопротивление международному языку

[KaraNagai]

Все пока не прочитал, но по-моему мужик совсем не в ту сторону клонит. Зачем какие-то психологические проблемы придумывать, если проблема у эсперанто (точнее стоящая на пути превращения эсперанто в действительный язык международного общения) всего одна - его почти никто не знает. А почти никто не знает - значит почти никто и не стремится узнать. Из прагматических соображений, я имею в виду. Рассчитывать на голый энтузиазм масс бессмысленно.

Единственное что может сдвинуть эсперанто с места - это если в каком-нибудь обширном регионе его введут в обязательную школьную программу. По-моему, скажем, для Китая это был бы интересный (и реализуемый) шаг. Потом бы всему западу просто пришлось выучить этот язык, бо лучше говорить с китайцем на хорошем эсперанто, чем на плохом английском или на ужасном китайском

Но такое скорее всего не произойдет.

А английский ... английский (как иностранный) знает меньше людей, чем изучает - ты это знаешь? А знаешь что это значит? что лет через 30-50 большинство населения мира будет хоть как-то говорить по-английски. И проблема международного языка отпадет сама собой. У эсперанто очень мало времени осталось.

[ion]

http://lenta.ru/news/2007/02/13/nashville/

[Ruslanko]

Эсперанто преподаётся в около 50 высших учебных заведений, а может и больше. Таковые есть, например, в Венгрии, Китае да и в России.

Кстати, Китай поддерживает эсперанто, может и не достаточно для поголовного изучения, но я помню читал там о программах для преподавателей иностранных языков, на которые съезжалось более 500 человек. Есть у них и гос. радио на нем. Для Китая это немного, конечно, но все же.

Кстати, мысль хорошая, если бы Китайцы ввели его в школах, то через несколько лет с большинством китайцев разговаривали бы на нем Надежда есть, но маленькая.

Некоторые депутаты (владеющие э-о) Европейского Парламента уже много лет продавливают вопрос о эсперанто в ЕС, последний раз что-то около 43% проголосовало "за". Как перевалит за 50%, есть шанс, что в качестве эксперимента его могут ввести как еще один язык ЕС. Время покажет.

Про резолюции ЮНЕСКО и ООН лень даже писать, они давно его поддерживают.

Что касается английского, еще раз повторюсь не будет он глобальным - слишком сложен и слишком завязан на "англо-саксонской" культуре, которая многим не нравится. Многие пользующиеся эсперанто прекрасно знают и английский, но "маловато будет..."

Что касается статьи, это просто пример почему народ иррационально относится к этому языку. Человек очень интересный: писатель, переводчик и так далее.

Вот для тебя Антон Системный эффект

А английский ... английский (как иностранный) знает меньше людей, чем изучает - ты это знаешь? А знаешь что это значит? что лет через 30-50 большинство населения мира будет хоть как-то говорить по-английски.

В Эфиопии туристов с ума сводят толпы детей бегущими за ними с криками "Ю-ю-ю-ю..." (Ты-ты-ты). В Пакистане меня доставали "Хелло Мистером". Через 30 лет больше людей будут знать "ю" и "хелло мистера"

Никто не собирается отменять английский. Это понятно? Это важный язык, но он не всесилен. Антон, еще раз какой язык должны учить люди торгующие на границе Китая и России? Опять скажешь английский

[KaraNagai]

Юнеско, ЕС, курсы в ВУЗах и т.п. - это все капля в море. нужно чтобы массы народа знали язык. Притом по возможности массы активного и общающегося не только с соотечественниками народа.

Что касается английского, еще раз повторюсь не будет он глобальным - слишком сложен и слишком завязан на "англо-саксонской" культуре, которая многим не нравится.

Не ну елы палы я же тебе уже на пальцах посчитал 30% городского населения неанглоязычного мира как-то могут говорить по-английски. И 40% изучают язык (два множетсва пересекаются, поэтому вместе не 70%). Куда ж глобальнее-то?

А вот про системный эффект верно. Именно об этом я и говорю. Знание эсперанто бесполезно не в силу каких-то плохих свойств самого языка, а в силу его нераспространненности. Инвестиции времени (личного) и денег (государственных) в обучение (себя и народа соответственно) эсперанто по этой причине элементарно невыгодно. Однако для себя это можно сделать хобби и тогда вопрос выгоды отпадет сам собой. А вот для народа он не отпадет никак.

А про порог в 20 миллионов - это очень оптимистично. Оценка старая, сделанная исходя из гораздо меньшего населения мира и гораздо меньшей пропорции людей общавшихся на "международном уровне". Одно дело когда 20 миллионов из 100 миллионов, которым нужно средство, умеют им пользоваться, и совсем другое когда 20 миллионов из 1 миллиарда.

Реально для развития эсперанто на данный момент нужен охват на порядок больше.

Через 30 лет больше людей будут знать "ю" и "хелло мистера"

да куда ж больше? это и так все знают, кому надо

Никто не собирается отменять английский. Это понятно? Это важный язык, но он не всесилен. Антон, еще раз какой язык должны учить люди торгующие на границе Китая и России? Опять скажешь английский

Причем здесь отменять? Мы же обсуждаем шансы эспиранто на статус международного языка (хотя бы в той же степени, в которой таковым является испанский, бог с ним с английским). И мой поинт в том, что у эсприанто этих шансов нет. Может лет 50 назад и были, не знаю.

А на границы китая и россии торгующие люди должны изучать тот язык, который им лично выгодно. Очевидно большинству будет выгодно изучать язык противоположной стороны. Знание английского тоже может помочь. Специально изучать эсперанто с точки зрения каждого отдельного торговца -бессмысленное занятие. А строем их не пошлешь эсперанто изучать.