Почему аутистов трудно учить.

[Mithrilian]

Закидываю сюда, потому что хорошо объясняет.

Зеркальные нейроны

"The brain is an organ of minor importance"
Aristotle, "On the Motion of Animals"


Меня тут попросили написать о зеркальных нейронах. С этими нейронами проблема в том, что мозговеды поголовно о них уже знают (чтобы ничего о них не узнать, мозговеду надо закопаться в субстрат, законопатив глаза и запломбировав уши), а все остальные не всегда понимают, с чего мозговеды с ними так носятся. Поэтому я постараюсь разъяснить последнее, а чтобы мозговеды не померли со скуки примеры будут в основном из последних обзоров Giacomo Rizzolatti, который эти нейроны и открыл в 1992 году, и послал статью в Nature, где ее не напечатали по причине «lack of general interest».

С «general interest» они довольно сильно промахнулись. Дело в том, что в нейрофизиологии существует своя «проблема промежуточного звена».
Возникновением этой проблемы мы обязаны в основном Декарту, который решительно отделил душу от тела. В смысле, мозги отдельно, а сознание – отдельно. Душа нематериальна и взаимодействует с телом через эпифиз (не путать с гипофизом, от пересадки которого пострадал Шариков). Таким образом, сколько мозги не изучай, до психики не доберешься. Поначалу от этого даже был прок, потому что такая точка зрания позволяла изучать мозг и восприятие, не вступая в конфликт с церковью, поскольку изучалась вещь, не имеющая никакого отношения к душевным проблемам. Но за прошедшие 400 лет стали накапливаться свидетельства того, что повреждения могза способны существенно влиять на сознание и необратимо менять структуру личности. Тем не менее, «пощупать» психическое все еще довольно трудно. При этом мы уже более-менее представляем себе материальные основы восприятия. Например, мы знаем, без каких областей коры и каких конкретно клеток невозможно воспринимать цвет. Но мы не знаем, где находится тот, кто решает, что ему этот цвет не идет. При этом мы склонны думать, что этот кто-то находится в голове. Например потому, что если ввести в тело вещества, о которых мы точно знаем, что они взаимодействуют с рецепторами клеток мозга, то мы можем легко наблюдать реакцию этого внутреннего кого-то. Если дать наркоз, то кто-то на время исчезнет. А если ЛСД, то цвета обретут для него другой смысл.

Но до самого последнего времени не удавалось найти материальных основ связи между тем,что мы считаем простой сенсорикой и тем, что мы привыкли считать психикой. Первым сдвигом в нужном направлении стало обнаружение зеркальных нейронов.

Зеркальные нейроны были исходно обнаружены у обезьян в одной из лобных зон, связанных с планированием движения и осуществлением двигательных актов-з оне F5. Записи активности клеток этой зоны показали, что они реагируют не только когда обезьяна сама выполняет некоторое движение (моторный акт), но и когда она наблюдает выполнение того же самого моторного акта кем-то другим. Эти нейроны не отвечают на простую демонстрацию зрительных объектов. Но что еще более важно, большинство из них не отвечает, если выполняется движение, не имеющее цели (например, хватательное движение без хватаемого объекта)

Ранее уже было известно, что нейроны зоны F5 кодирут не движение как таковое, а цель движения. Например, в экспериментах, где обезьян тренировали пользоваться для захватывания объектов щипцами двух типов, обычными и «обратными», которые надо не открывать, а закрывать для обеспечения захвата, выяснилось, что клетки зоны F5 реагируют одинаково, хотя в манипуляции разными щипцами участвуют разные мышцы – сгибающие либо разгибающие кисть руки.

Как оказалось, зеркальные нейроны существуют не только в зоне F5, но и в некторых других, связанных с F5 областях нижнетеменной доли. Последние не вовлечены непосредственно ввыполнение моторных команд, это зрительные области (или ассоциативные, но преимущественно зрительные). Они занимаются построением образа пространства и действиями, связанными с оперированием в ближнем пространстве. Так, зона LIP управляет пространственным вниманием и вовлечена в планирование движений глаз – саккад (а зеркальные нейроны зоны LIP реагируют на собственный взгляд в определенном направлении или на взгляд другого в том же направлении). VIP и MIP – это зрительный котроль указания на объект и «достижимости» объекта в пространстве. AIP – движения руками с целью захвата объектов и манипуляциий с ними. CIP – восприятие глубины зрительной сцены.

Информация о цели объектов может быть по-разному кодирована разными зеркальными нейронами: некоторые из них реагируют только если производимое и наблюдаемое действие одно и то же, а другие отвечают на любое действие, которое приводит к одной и той же цели (например, захват предмета свободной рукой или каким-то инструментом). Кроме того, часть из них регистрирует только действия, совершенные поблизости – в периперсональном пространстве, тогда как другие – только вдалеке. Понятно, что вторые предназначены только для расшифровки действий других.

Ровно такая же система зеркальных нейронов существует и у человека. Только еще более замысловатая. Например, наши зеркальные нейроны реагируют не только на собственное движение и движение другого, но и на движение с той же целью, выполненное рукой робота или вообще специальным инструментом.

Естественное предположение о цели существования этой системы – что она нужна для понимания действий других. Эта гипотеза подтверждается рядом экспериментов. Например, было показано, что зеркальные нейроны активируются, когда экспериментатор совершает действие с объектом за экраном, если обезьяна знает что там за объект, хотя и не может его видеть. Кроме того, они реагируют на звуки, характерные для выполнения данного действия.

Движения – это не только манипуляция объектами.Это также мимика, жестикуляция, поза. Распознавание смысла движений других дает возможность понимать не только цель действий других людей, но и их эмоциональное состояние. Поэтому зеркальные нейроны могут служить основой такого абсолютно «высокоуровнего», «психического» феномена как эмпатия. С точки зрения зеркального нейрона ты сам и другие – это одно и то же. На этом основаны иллюзии перемещения личности в другое тело (например, такие: http://www.snob.ru/thread/114#entry_38309).

Гипотеза о связи зеркальных нейронов с эмпатией получила подтверждение в экспериментах с аутистами, у которых система эмпатии нарушена. Эти эксперименты основаны на том, что у человека активность зрительных нейронов при наблюдении чужих действий приводит к детектируемой активации напряжения мышц, участвующих в этом действии. Исследователи сравнивали напряжение мышц рта при взятии пищи рукой и донесении ее до рта у здоровых детей и аутистов. Оказалось,что у здоровых детей напряжение мышц рта возникает уже на стадии взятия еды рукой, а у аутистов – только на стадии поднесения ко рту. Кроме того, у здоровых напряжение мышцы возникает и при наблюдении за другими людьми, выполняющими то же действие, тогда как у аутистов оно отсутствует. То есть, у аутистов нарушена система зеркальных нейронов, позволяющая оценивать собственное действие на его ранних этапах и понимать смысл действий других.

Очевидно, что система зеркальных нейронов дает существенное преимущество при обучении через имитацию. Причем не только нам. Она есть, например, у певчих птиц, которые легко имитируют мелодии. Но, пожалуй, потенциально наиболее интересно то, что эти нейроны могут быть основой «theory of mind» - модели психического состояния другого человека, осознания того факта, что собственное психическое состояние не равно психическому состоянию другого человека. Эта способность развивается у детей примерно к четырем годам и позволяет нам понимать переживания, убеждения и намеренеия других людей и прогнозировать их поведение.

[нина константиновна]

Mithrilian,вы проделали большую работу собрав и обобщив информацию о ЗН.Спасибо!!!
Да,возможно они являются причиной,а возможно и нет,споры вокруг это открытия продолжаются до сих пор,более 5 лет.Но даже не это главное.Дело в том,что сама по себе эта информация ничего не даёт.Интересно?Да,интересно.Но как это реально помогает?Толку то,лично я знаю о ЗН уже давно,думаю и другие родители знают.

Вот если бы вы нашли действенный метод,который раз и готово.....дить в полном порядке.....я бы вам в ножки поклонилась.

Ещё раз спасибо и извините ежели чё не так.

[ssd]

нина константиновна, в двух словах Ваш пост видится так: сами умные, читали. А вот дай ка нам, ты, такой же мембер неспециализированного форума, простое и недорогое решение на блюдечке....

[нина константиновна]

Сообщение от ssd

нина константиновна, в двух словах Ваш пост видится так: сами умные, читали. А вот дай ка нам, ты, такой же мембер неспециализированного форума, простое и недорогое решение на блюдечке....

Мы сейчас МЕНЯ будем обсуждать или всё таки тему поста?У вас есть,что по существу сказать?
Решений я не жду,я постоянно действую,ищу всё сама,пробую.Иной раз от информации мозги закипают,тем более,что я ещё и учусь заочно.Результаты есть и большие,мой ребёнок сдал аттестацию и переведён в следующий класс.Школа обычная ,но домашнее обучение.Комиссия была в шоке от результатов за год.Он прекрасно считает(решает примеры),пишет под диктовку и даже читает.Но ещё есть над чем работать и работать.

[Mithrilian]

Mithrilian,вы проделали большую работу собрав и обобщив информацию о ЗН.Спасибо!!!

Что вы, это не я!! Там же ссылка ведет на пост жж-юзера catta, она, собственно, специалист-профессионал.

[нина константиновна]

Сообщение от Mithrilian

Что вы, это не я!!

Ладушки,а сами то что думаете обо всём этом?

[Mithrilian]

А я не специалист ни разу, своего мнения не имею.

[WaterRose]

Сообщение от Mithrilian

Оказалось,что у здоровых детей напряжение мышц рта возникает уже на стадии взятия еды рукой, а у аутистов – только на стадии поднесения ко рту. Кроме того, у здоровых напряжение мышцы возникает и при наблюдении за другими людьми, выполняющими то же действие, тогда как у аутистов оно отсутствует.

не соглашусь... но это личное.
аутист не смотрит, ему не интересно и по барабану. Он просто не смотрит на других людей вообще, поэтому реакции позднии, только когда уже всё под носом.

Нормальный видит столб сдалека, а аутист поднимет сам ВЗГЛЯД, когда уже в столб вмазался.
Если голову поднимет, случаем, то тоже столб обойдёт как и нормальный.

добавил 16.08.2011 в 17:35

Сообщение от WaterRose

у здоровых напряжение мышцы возникает и при наблюдении за другими людьми, выполняющими то же действие, тогда как у аутистов оно отсутствует.

потому что нарушение аутизм, в основном подразумевает , вообще отсутствия наблюдения, отрешение, он не пытается смотреть и наблюдать совсем.

WaterRose добавил 16.08.2011 в 17:36
я бы сказала, что данную систему аутист с детства просто НЕ использует, а не от того что её изначально нет.
А почему нет желания использовать, кроется в чём-то другом.

WaterRose добавил 16.08.2011 в 17:39

Сообщение от Mithrilian

Распознавание смысла движений других дает возможность понимать не только цель действий других людей, но и их эмоциональное состояние. Поэтому зеркальные нейроны могут служить основой такого абсолютно «высокоуровнего», «психического» феномена как эмпатия.

очень интересно, но как раз по аутизму слышала, что именно эти дети на подсознании чувствуют психотипы людей и быстро реагируют: принять- не принять без раздумий.

[Mithrilian]

Там можно по ссылке комментировать, а здесь автор просто не увидит.

[нина константиновна]

Сообщение от Mithrilian

А я не специалист ни разу, своего мнения не имею.

Вот честно,пытаюсь понять,зачем вам эта тема?Ну может быть у вас ребёнок с ASD или у родственников,знакомых?

Сообщение от WaterRose

очень интересно, но как раз по аутизму слышала, что именно эти дети на подсознании чувствуют психотипы людей и быстро реагируют: принять- не принять без раздумий.

+100.Вот у меня такое чудо,причём с раннего младенчества.

Сообщение от WaterRose

я бы сказала, что данную систему аутист с детства просто НЕ использует, а не от того что её изначально нет.
А почему нет желания использовать, кроется в чём-то другом.

Автор этой статьи и не утверждает,что нет системы ЗН,он говорит:
"То есть, у аутистов нарушена система зеркальных нейронов, позволяющая оценивать собственное действие на его ранних этапах и понимать смысл действий других."
Это очень добрый автор,я читала статьи таких специалистов,которые напрочь отказывали таким деткам в самом наличии системы ЗН.
Аутистов очень трудно обследовать,они изначально никого не хотят пускать в свой мир,а вся мозговая аппаратура на сегодняшний день даёт сбои даже при незначительном шевелении.Вот и пойди ты установи,что у них там на самом деле......

[OlexM]

Сообщение от нина константиновна

Вот честно,пытаюсь понять,зачем вам эта тема?Ну может быть у вас ребёнок с ASD или у родственников,знакомых?

Так это же здорово, кто-то ведь не знал про эти ЗН - теперь узнают.

Ну а чтоб сделать и раз и готово, удивляет ваша постановка вопроса. Разве хоть что-то бывает вот так? Вот если бы сказали:"А вот оно почему, поэтому работайте вот этим методом, и у вас появятся успехи, но работать надо долго и целенаправленно" - я б просто в пояс поклонилась бы и всю жизнь поминала бы добрым словом.

[нина константиновна]

Сообщение от OlexM

Так это же здорово, кто-то ведь не знал про эти ЗН - теперь узнают.

OlexM,а что собственно узнают то? ))))))Разве в статье есть ответ на вопрос ПОЧЕМУ не работают?Где сбой?

[OlexM]

Я понимаю, что хочется решения всех проблем и болезней. И мира во всем мире. Но надо же начинать с чего-то. Я раньше с ЗН не сталкивалась, но понимаю значимость таких вещей. Я в похожей ситуации, когда неизвестно почему, и вследствие, что же и как же делать. Поэтому я радуюсь даже таким вещам. Потому что заинтересовать ученых - это тоже дело большое, непростое и денежное.

[нина константиновна]

OlexM,а вы тоже считаете,что аутистов трудно учить?

[OlexM]

Не совсем поняла вопроса. Или, скорей, его цели. Я не учитель, у моей дочи нет аутизма, но процесс обучения у нас идет тяжко. Из того, что я слышала, учить аутистов трудно, это занимает много времени и эмоциональных затрат. Но, повторюсь, личного опыта обучения аутистов не имею, опираюсь только не мнение знакомых людей и кой-какую литературу.