Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

[ixania]

По небесспорному мнению американских специалистов, упор на изучении языка Java в вузах является важным фактором общего падения среднего образовательного уровня специалистов по информационным технологиям.

дальше...

[Ludwig]

Пол Грэм говорит об этом более аргументированно:
http://www.paulgraham.com/javacover.html

[abg]

читайте оригиналы
http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTal...Schonberg.html

[Ludwig]

abg, хорошая статья, хорошие пойнты про Си и Лисп, но только рекламой Ады и правда разит за версту Потому что Ада со своей строгостью и многословием не сильно отличается от Джавы вобщем-то.

[avc]

Прально, с ассемблера нужно начинать, с ассемблера!

[dzher]

Сообщение от avc

Прально, с ассемблера нужно начинать, с ассемблера!

на, а где "Бе" ? т.е. ассемблера какого проца ?

с абстракции начинать надо (ИМХО) -
например, с MMIX by Donald E. Knuth

[YellowMan]

С Бейсика

[OgreSwamp]

Ludwig, почитал немного по вашей ссылке. Хватило на 6 "аргументов". Дальше даже читать не стал. Абсолютно не аргументированно ИМХО. Читал и более агрументированные попытки доказать, что от Java тупеют. Не люблю ХВ. Плохая тема

[Chief]

Сообщение от OgreSwamp

Читал и более агрументированные попытки доказать, что от Java тупеют. Не люблю ХВ. Плохая тема

ИМХО, никто не говорит, что от Java тупеют. Но использовать его для обучения - это на самом деле сразу дать слишком продвинутую тулзу в неумелые ручки. Обучаемый привыкает, что париться не надо - главное найти правильную библиотеку. Собственно в этом был пойнт оригинальной статьи.

Шо касается статейки приведенной Людвигом - это вообще крутизна:

I've never written a Java program, never more than glanced over reference books about it, but I have a hunch that it won't be a very successful language.

Ага, типо "... не читал, но осуждаю...". Не слишком свежими тряпками надо охаживать экспертов, пишущих такое.

[Ludwig]

Сообщение от Chief

Ага, типо "... не читал, но осуждаю...". Не слишком свежими тряпками надо охаживать экспертов, пишущих такое.

Положим он не писал ничего на Джаве, а все таки по пунткам в статье, что там не правильно?

Ludwig добавил 15.01.2008 в 17:15

Сообщение от Chief

ИМХО, никто не говорит, что от Java тупеют. Но использовать его для обучения - это на самом деле сразу дать слишком продвинутую тулзу в неумелые ручки.

Впервые вижу такое определение "продвинутости" прог.инструмента. Чем больше библиотек - тем продвинутее. Круто Фортран и Ада тоже могут быть чемипонами по продвинутости.

[Chief]

Сообщение от Ludwig

Положим он не писал ничего на Джаве, а все таки по пунткам в статье, что там не правильно?

А что там правильно? Там написаны какие-то вафли из серии: "джаву никто не любит, и это правильно. Крутые хацкеры любят С, перл и лисп." И так далее, я могу такого например нарожать про тот же перл. Потому как у меня с ним не сложилось длительных и радостных взаимотношений. А чё, ща в носу поковыряю и пунктов 20 нарожаю почему перл - есть набор фекальных масс. А чего, я в отличии от аффтара этой горе-статейки на перле хоть несколько сотен линий кода написал.

Сообщение от Ludwig

Впервые вижу такое определение "продвинутости" прог.инструмента. Чем больше библиотек - тем продвинутее. Круто Фортран и Ада тоже могут быть чемипонами по продвинутости.

Я выразился наверное не верно, но этот тезис был озвучен в статье, которая была в начале поста. И в принципе я с ним соглашусь. Основам программирования нужно учить вообще в машинных кодах , медленно переходя к ассемблеру и потому уже к С. Начинать обучаться основам программирования с Джава глупо, потому что чел не разумеет вообще, чего он делает. Для большинства изучающих программирование начиная с жавы - программирование сведется к набору стейтментов высокого уровня. При этом то что происходит за кадром и где делается большинство ошибок для такого чела останется навсегда загадкой, а значит потенциальной проблемой в коде. Это ИМХО безусловно и переубеждать меня уже нет смысла.

[Ludwig]

Сообщение от Chief

я могу такого например нарожать про тот же перл. Потому как у меня с ним не сложилось длительных и радостных взаимотношений. А чё, ща в носу поковыряю и пунктов 20 нарожаю почему перл - есть набор фекальных масс.

А можно не 20, а хотя бы по 5 пунктов про Перл, Си и Лисп?

[OgreSwamp]

Людвиг, вы действительно считаете аргументом "Java никто не любит"? И "Хорошие языки писались маленькими командами"? Надеюсь аргумент про бороду у создателя языка автор в оставшихся 14 пунктах, которые я не прочитал, не приводит

Я лет 6-7 назад написал на перле не одну тысячу строчек кода. Но я не могу сказать, что я люблю прел. Мое мнение - это язык для панков. Помнится на перле даже соревнования проходили на самый нечитабельный, но работоспособный код.

Такие-же доводы скорее всего писались, когда был при думан С. Типа "С придумали для тех, кто не способен писать в машинных кодах". Извечный спор. И очень глупый. Не нравится - не используй. Я пишу на java для SIM карт уже 4 года, и мне нравится java. Считаю подобных авторов людьми недалекими. Многие видят применение и для асма, С, java, а другие пытаются доказать, что надо вернуться к машинным кодам. Что-же, каждому свое

Chief, учить основам программирования и "делать упор" - разные вещи имхо. Можно вполне учить основам на С или ассемблере, но делать упор на Java в процессе последующего обучения. Опять-же стоит разделять понятия Java как языка и платформ J2EE, J2SE, J2ME итд и сопутствующих технологий. Конечно, обучение, построенное на заучивании определенного API, не несет в себе большой пользы. Но не вижу преград для изучения алгоритмов, паттернов ООП итд использую язык Java.

[DiMa74]

У Грема вообще забавные доводы и не только в этой статье.

[Ludwig]

Сообщение от OgreSwamp

Людвиг, вы действительно считаете аргументом "Java никто не любит"?

Мы тут как-то говорили на форуме об этом, я действительно не знаю людей, которые владели бы несколькими языками и одновременно любили Джаву. "Владели" я имею ввиду как минимум сотни тысяч строк за спиной. Есть джаваподобные языки вроде C# - это не в счет.

И "Хорошие языки писались маленькими командами"?

Да, маленькими командами, уж точно не комитетами, уж точно за их спиной не было корпораций с сомнительными целями (а у Sun-а замашки такие же как и у MS), далее хорошие языки не навязывают свой жесткий стиль программирования, итд, у Грэма все это есть. И кстати он в конце говорит, что это еще не критика языка, а только лишь его обложки, и прав абсолютно во всем.

Такие-же доводы скорее всего писались, когда был при думан С. Типа "С придумали для тех, кто не способен писать в машинных кодах". Извечный спор. И очень глупый. Не нравится - не используй.

Разумеется, "не нравится - вали" Речь о том, что если бы скажем мой сын взялся за программирование, то Джаву я ему дал бы в самую последнюю очередь (если вообще дал бы, уж лучше C# если речь о корпоративных языках). Речь так же и о том, что если в моем проекте есть куски на Джаве, то я бы на эту позицию взял С++ программиста, а не джависта.