Возраст страны и колонизация

[abg]

Сообщение от Yapi

Если следовать формальной логике то обороняла Крым колониальная армия СССР от другого захватчика-колониста - Гитлеровской Германии.

А вот у меня открытый вопрос к Япи (отделил из темы об украинских героях) - сколько времени страна должна существовать в определенном, чтобы по праву вместо "колонизаторов" именоваться "коренными жителями"?

[Bumblebee]

Ну Крым-то уж тогда туркам и грекам принадлежит, никак не Украине. Крым украинским стал только после войны, Хрущёв отвалил с барского плеча. А России Крым достался в результате Крымской войны, если память не изменяет... Так что украннцы, строго говоря - такие же колонизаторы Крыма, как и все прочие, того коренного населения, что знало значение слов "Алупка", "Алушта", "Евпатория" и прочее - уже нет давно...

19 февраля 1954 — при Н. С. Хрущёве Крымская область передана в состав УССР в знак дружбы при праздновании 300-летия Переяславской Рады.

читать тут

[zdragon]

Сообщение от abg

А вот у меня открытый вопрос к Япи (отделил из темы об украинских героях) - сколько времени страна должна существовать в определенном, чтобы по праву вместо "колонизаторов" именоваться "коренными жителями"?

с тех пор когда колонизаторы будут считать себя аборигена,и. ну например как ав канаде и США никто ни говорит что он англичянин или ирландец, ОН АМЕРИКАНЕЦ!!

[Bumblebee]

В истории вроде такого не бывало, чтобы колонизаторы стали аборигенами, потому что люди как правило в гостях себя вести хорошо не умеют (ну день-два, а потом на голову садятся). Не стали "американцы" аборигенами, поскольку не адаптировали местную культуру и язык. Аборигенов подмяли под себя так, что те и вякнуть не смогли, то же самое в Австралии, Новой Зеландии и проч.

[Yapi]

Сообщение от abg

А вот у меня открытый вопрос к Япи (отделил из темы об украинских героях) - сколько времени страна должна существовать в определенном, чтобы по праву вместо "колонизаторов" именоваться "коренными жителями"?

АБГ, не абижайся, я с Мр Валом флеймил Крым такой-же украинский как и российский, - татарский он скорее.

По теме: это зависит только от местных жителей. До тех пор пока существует многочисленное сообщество с национальным самосознанием/самоидентификацией и нерастворившееся в нем сообщество колонизаторов - будет деление на мы и они. Это может длиться сотни лет, как показывает история.

[abg]

Сообщение от Bumblebee

В истории вроде такого не бывало, чтобы колонизаторы стали аборигенами, потому что люди как правило в гостях себя вести хорошо не умеют (ну день-два, а потом на голову садятся). Не стали "американцы" аборигенами, поскольку не адаптировали местную культуру и язык. Аборигенов подмяли под себя так, что те и вякнуть не смогли, то же самое в Австралии, Новой Зеландии и проч.

а все это - бывшие колонии англии. а там, где местное население подмято не было - в конце концов пришлось объявить независимость...

[abg]

Сообщение от Yapi

АБГ, не абижайся, я с Мр Валом флеймил Крым такой-же украинский как и российский, - татарский он скорее.

По теме: это зависит только от местных жителей. До тех пор пока существует многочисленное сообщество с национальным самосознанием/самоидентификацией и нерастворившееся в нем сообщество колонизаторов - будет деление на мы и они. Это может длиться сотни лет, как показывает история.

ну, адыги и другие народности, считающиеся "местным" населением побережья черного моря, до сих пор там и живут. я помню, еще в 2000м году когда был в сочи, ездили на чайные плантации. так адыги до сих пор помнят, как царь-император запретил им селиться ближе, чем на 7км к черному морю. так и живут с тех пор в горах и предгорьях... ну так что ж теперь, украину тоже называть колониальным государством в связи с их продолжением оккупации крыма? теоретически, так оно и является, нет?

опять же, возникает интересный вопрос - когда две нации считают какой-то кусок земли своим родным и начинает за него войну. хотя одна там жила 1.5 тысячи лет, другая приходит и говорит, "а мы там жили раньше" и завоевывает ее обратно. выходит, татары могут пойти воевать за крым с украиной сейчас и объявить крым независимым? или греки пойдут войной на турцию и отхватят кусок средиземноморского побережья? не говоря уже о других местах земного шара?

или, может, все-таки затормозить на одном-двух-трех поколениях для того, чтобы считать землю родной и не вдаваться в демагогию с колониальными высказываниями?

[Kalargon]

Сообщение от abg

...или, может, все-таки затормозить на одном-двух-трех поколениях для того, чтобы считать землю родной и не вдаваться в демагогию с колониальными высказываниями?

т.е. если б вторая мировая завершилась победой нациков то тоже не вдаватся ?
. просто не верю в _простое_ решение

[YellowMan]

Сообщение от abg

А вот у меня открытый вопрос к Япи (отделил из темы об украинских героях) - сколько времени страна должна существовать в определенном, чтобы по праву вместо "колонизаторов" именоваться "коренными жителями"?

Я так думаю что как только жители определенной местности начинают воспринимать себя отдельным народом (или в противоположность - частью другого надора) так вот оно и случилось.

Определение народа давать не нужно?

[abg]

Сообщение от YellowMan

Определение народа давать не нужно?

а что делать, когда в народе "пробуждают" нечто под названием "нац. самосознание"?

[Bumblebee]

Сообщение от abg

там, где местное население подмято не было - в конце концов пришлось объявить независимость...

так об этом и речь, оккупантам либо ассимилироваться, либо уходить, по другому вроде ещё не было в истории...

[Yapi]

Сообщение от abg

или, может, все-таки затормозить на одном-двух-трех поколениях для того, чтобы считать землю родной и не вдаваться в демагогию с колониальными высказываниями?

Про нациков замечание понравилось Хорошее сравнение.

АБГ, у национальных вопросов нет не было и не будет простого решения. Ибо они носят эмоциональный характер. Все что я пытаюсь показать своими "колониальными" высказываниями это то что эмоциональные фразы имеют мало общего с формальной логикой и фактами. У истории нет плохих и хороший - все серого цвета.

Просто нам "повезло" жить во времена когда тысячелетние устоявшиеся принципы человеческого общества и морали претерпевают катастрофические качественные изменения. Тот-же общеизвестный "Холокост" вызвал бы смех лет двести назад - он был повсеместным и общепринятым, в подобных вещах не было ничего необычного.

Yapi добавил 19.11.2007 в 16:12

Сообщение от Bumblebee

так об этом и речь, оккупантам либо ассимилироваться, либо уходить, по другому вроде ещё не было в истории...

* Убить/ассимилировать местных жителей
* Быть ассимилированными местными жителями
* Уйти

Yapi добавил 19.11.2007 в 16:15

Сообщение от abg

а что делать, когда в народе "пробуждают" нечто под названием "нац. самосознание"?

Когда-то один умный человек хорошо сказал: человек никогда не меняется, он раскрывается.

Если пробуждается, - значит есть чему пробуждаться. Почему никого не напрягает например Итальянский патриотизм и самоидентификация и так напрягает украинская "незалежность"?

[Bumblebee]

Убить/ассимилировать местных жителей

ну так мы об этом же и говорили - как в США, Канаде и Австралии. Только ведь это же не пример успешной колонизации, если такое вообще возможно, чтобы и волки сыты и овцы целы...

так напрягает украинская "незалежность"?

напрягает она россиян, потому что за российский счёт (вспомните хотя бы тот же газ)
NB. я из Беларуси, и мне Ваша позиция очень понятна. Но в современном мире с современным оружием такого рода идеи не так уж и позитивны. Посмотрите что делают Ирак и Чечня из лучших побуждений...

[abg]

Сообщение от Yapi

Когда-то один умный человек хорошо сказал: человек никогда не меняется, он раскрывается.

Если пробуждается, - значит есть чему пробуждаться.

ты сам знаешь, что в людях есть масса всего. и над чем работать, то и пробуждается. почему в германии любые упоминания о расизме уже 50 лет подряд пресекаются на корню? любое упоминание - и айн-цвай-полицай? нет, все работают над концепцией "европейское сообщество", а не над концепцией "мы самые крутые и положили начало мировой цивилизации"?

про нациков - я думаю, если бы они победили, то мы бы тут сейчас с вами не общались. да и в европе бы преобладающим языком был не английский.

[Yapi]

Сообщение от abg

ты сам знаешь, что в людях есть масса всего. и над чем работать, то и пробуждается. почему в германии любые упоминания о расизме уже 50 лет подряд пресекаются на корню? любое упоминание - и айн-цвай-полицай? нет, все работают над концепцией "европейское сообщество", а не над концепцией "мы самые крутые и положили начало мировой цивилизации"?

Я уже объяснял что сравнивать ситуацию Россия vs Украина/Прибалтика/б.СССР с Европой нельзя - не то соотношение сил и исторические обиды. Сравнивай почти идентичную ситуацию Индия vs Пакистан/Непал/Бутан и т.д.

Да и рассизма в Украине я чета не заметил. В Германии над ними чувство вины висит - еще та бомба для будущих поколений.

Сообщение от abg

про нациков - я думаю, если бы они победили, то мы бы тут сейчас с вами не общались. да и в европе бы преобладающим языком был не английский.

Может быть. Но согласно твоей идеи, уже сейчас фашисткие помещики были-бы коренным населением России/Украины, ага?