PDA

Смотреть Полновесную Версию : Сексуальные домогательства в советских пионерлагерях


Mishka Na Servere
28.05.2009, 11:28

Навеяло спором в соседней ветке...
Предлагается опрос.

dzher
28.05.2009, 11:36
вожатые друг-друга домагались ... успешно :)

к пионерам - ни-ни .

/пионер со стажем

KaraNagai
28.05.2009, 11:41
кроме вожатых до вожатых (другого пола) и пионеров до пионерок ничего другого в советских пионерлагерях не встречал. ну либо не замечал ;)

мишко, а у тебя какой-то другой опыт? ;)

Oleg123
28.05.2009, 11:49
Детские девичьи страхи это одно, это как бы слишком субъективно чтобы судить в целом имхо, а вот есть такое понятие как толерантность общества.
Так вот советское общество было даже не сказать малотолерантно к сексуальным домогателям, а скорее совсем не толерантно, поэтому топик этот должен скорее звучать - Случаи (имеется ввиду необычные и из ряда вон выходящие) сексуального домогательства в советских пионерских лагерях.
А вот на нашем острове с толерантностью беда, была по крайней мере.

sterka
28.05.2009, 11:50
в основном до повара, всё время хотелось кефиру с хлебом намазанным повидлом :)

Mithrilian
28.05.2009, 12:13
Так вот советское общество было даже не сказать малотолерантно к сексуальным домогателям, а скорее совсем не толерантно,

В соседнем подъезде дома, где жила моя бабушка, знакомая мне девочка (старше на два года) начала половую жизнь в 13 лет. _Теперь_ я понимаю, что это произошло по инициативе ее матери, "водившей к себе мужиков". Партнеров у девочки было (прикидываю я теперь, да!) достаточно. В 15 лет первый аборт.

Сказать, что я не понимала, что происходит - это ничего не сказать. Оно как-то смутно было в голове. Ну, есть у нее "друг". Только раньше говорила, что рыжий, а теперь говорит, что брюнет. Спину массирует очень приятно, да и грудь тоже.

Мы так общались, полуслучайно, в одном дворе.

Нетолерантности к ее "друзьям" я во двором обществе что-то не замечала. Хотя там почти все почти всех знали ("друзья", разумеется, местными не были).

Другая девочка в школе избивала меня, а ее, в свою очередь, избивал отец. К 15 годам она "пошла по рукам", никто не спас.

Нет, были достойные люди, замечали, находили, спасали, работали с милицией, реагировали и т.п. Вот "в моем мире" их не было как-то, не случилось.

Еще одна ровесница призналась несколько лет назад, что когда она рассказала семье про "глупого дяденьку", успевшего (в лааагере, други мои, именно там) довольно много чего с ней сделать, ее СЕМЬЯ заклинала "никогда! никому! ничего! не говорить!". Сколько лет прошло, а обида на семью осталась. Тоже обычная советская семья, без бития и извращений, любили, вкладывались. Но - со страхом. И потом, говорит, все подозревали, что она развратная, типа, будет, он ее мастурбировать учил в числе прочего, так по ночам заходили, проверяли.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 12:15
кроме вожатых до вожатых (другого пола) и пионеров до пионерок ничего другого в советских пионерлагерях не встречал. ну либо не замечал ;)

мишко, а у тебя какой-то другой опыт? ;)
Нет, не другой.;)
Отвлекли и собственно опрос приклеить не удалось, чтобы численную статистику собрать... Ну да и так ладно.
Там просто совершеннейшие ужасы рассказывают, в соседней ветке, сравнивая ситуацию в советских пионерлагерях и ирландских прачечных.

Ну вот наверное слепой был совершенно - нифига такого не видел со стороны воспитателей-персонала. Но может таки правда, и мне просто так повезло, а ужасы были рядом?:roll:

Mishka Na Servere добавил 28.05.2009 в 13:19
ПОка что Mithrilian занимает прочную лидирующую позицию по кол-ву предлагаемых страшилок.
Счет 1:6 so far.
Может еще очевидцы злодейств подвалят, поддержат?

Jannise
28.05.2009, 12:21
Еще одна ровесница призналась несколько лет назад, что когда она рассказала семье про "глупого дяденьку", успевшего (в лааагере, други мои, именно там) довольно много чего с ней сделать, ее СЕМЬЯ заклинала "никогда! никому! ничего! не говорить!". Сколько лет прошло, а обида на семью осталась. Тоже обычная советская семья, без бития и извращений, любили, вкладывались. Но - со страхом. И потом, говорит, все подозревали, что она развратная, типа, будет, он ее мастурбировать учил в числе прочего, так по ночам заходили, проверяли.


У моей подруги так случилось в семье. К ней домагался двоюродный брат. (до секса так сказать не долшло, но грязи много было) Ей где то 12-13, ему 16-17. Когда она через год в порыве какой-то ссоре с матерью высказала ей всё, мама только и смогла сказать, что не лги.
сейчас она не любит об этом говорить, я её понимаю. но с семьёй своей она почти не общаетса и все её назыивают по всякому, типо семью и знать не хочет.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 12:31
У моей подруги так случилось в семье. К ней домагался двоюродный брат. (до секса так сказать не долшло, но грязи много было) Ей где то 12-13, ему 16-17. Когда она через год в порыве какой-то ссоре с матерью высказала ей всё, мама только и смогла сказать, что не лги.
сейчас она не любит об этом говорить, я её понимаю. но с семьёй своей она почти не общаетса и все её назыивают по всякому, типо семью и знать не хочет.

ВЫ это что-то не то все тут рассказываете. Речь идет о систематическом организованном сексуальном использовании беззащитных, как то имело место быть в оговариваемой теме ирландско-католических ужасов в детских домах и других детских учреждениях.
Наиболее близким к этому сравнением на системном уровне кому-то пришло в голову назвать советские пионерлагеря. ПОэтому вопрос стоит именно о персонале организаций, а не о выскакивающих из кустов больных эксгибиционистах или папах-алкоголиках, коих пропорционально будет одинаково в любом месте земного шарика.

Речь идет о конкретных системах и частотности таких случаев в результате этих систем деятельности.
Была высказана идея " а и там (в СССР-ких пионерлгерях) такого было навалом"
Жду подтвердящих это свидетелей.

Sir
28.05.2009, 12:43
ну тогда уже скорее аналогия не лагеря, а интернаты, дет. дома, колонии для несовершеннолетних и т.д. и т.п. а пионерлагерь - это чисто секс развлекуха для переростков пионервожатых и кружководов с главным пидофилом вуяристом - начальником лагеря. Все чисто по советски под скрип панцирной сетки. Да единственное отступление - это местные деревенские оболтусы и пионерки 1го 2го отрядов но там все чисто по добровольному согласию :)

Mishka Na Servere
28.05.2009, 12:50
ну тогда уже скорее аналогия не лагеря, а интернаты, дет. дома, колонии для несовершеннолетних и т.д. и т.п. а пионерлагерь - это чисто секс развлекуха для переростков пионервожатых и кружководов с главным пидофилом вуяристом - начальником лагеря. Все чисто по советски под скрип панцирной сетки. Да единственное отступление - это местные деревенские оболтусы и пионерки 1го 2го отрядов но там все чисто по добровольному согласию :)
Это не я выбрал пионерлагерь как аналогию. Я ее просто перенес в отдельную ветку;)
Давайте сначала все же с ними разберемся. Вы, там, я так понимаю, домогательств со стороны 18-летних пионервожатых к 12-летним мальчикам тоже не заметили в кол-ве "каждый четвертый"? И девочек двеннадцатилетних, отвернутых к стенке, пока на соседней кровати насилуют их подруг - тоже не видели?
Спасибо.

Jannise
28.05.2009, 12:55
ВЫ это что-то не то все тут рассказываете. Речь идет о систематическом организованном сексуальном использовании беззащитных, как то имело место быть в оговариваемой теме ирландско-католических ужасов в детских домах и других детских учреждениях.
Наиболее близким к этому сравнением на системном уровне кому-то пришло в голову назвать советские пионерлагеря. ПОэтому вопрос стоит именно о персонале организаций, а не о выскакивающих из кустов больных эксгибиционистах или папах-алкоголиках, коих пропорционально будет одинаково в любом месте земного шарика.


Простите, просто я закончить не успела и случайно нажала отправить.
Так вот в продолжение, тот же самый брат через пару лет будучи важатым хвастался той же сестре и не только, как он там в красивыми девочками развлекаетса и учит их всякому интеерсному. А работал он в лагере, куда привозили детей сирот отдыхать (Я конечно не могу утверждать, что это было понастояшему, но так как мы жили рядом, я сама постоянно это слышала)

И из рассказов подруг (у меня было 3 подруг из детских домов), причём разных. Одна забеременнела в 14, отца не назвала, но самые близкие говорили, что это вопитатель и уж ребёночек как то цохень похож теперь.
Двое других стали спать с мальчиками в 12-13 лет, причём воспитательницы знали, но ничего не делали. Им всё равно, они всегда винили девушек, а то что парням было по 16-17, им было наплевать.
Да может дети не организация, как вы выразились, но все вокруг закрывали на всё глаза.

Yapi
28.05.2009, 13:00
Верно было замечено что некорректно сравнивать пионерлагерь (добровольное дело, не нравится - уехал) с местными индастриал скул и прочими реформатори. Аналогичные советские учреждения - интернаты, детские дома и колонии.

courtlough
28.05.2009, 13:00
Да единственное отступление - это местные деревенские оболтусы и пионерки 1го 2го отрядов но там все чисто по добровольному согласию :)

а так же пионеры и пионерки 1 и 2 отрядов :-). А про вожатых - это надо отдельную тему выделять сначала :prodolzhim: потом :bounce: на панцирных кроватях :-D.

Если по теме, то у знакомого моего знакокомого родители держали семейный детский дом. Со слов моего знакомого, его знакомый там всех сестер (они там типа братья и сестры) перее....л. Там что думаю в Российских дет. домах этого действительно навалом.

Jannise
28.05.2009, 13:01
и помоему всё равно каждый червёрты или не каждый. Можно сказать так: это имелло место быть, и никто тепер не признаетса, было это с ним или нет, и тем более тут. Не надо искать подтверждения у тех, с кем этого не случалось, потому что будут одни и те же ответы. мол я не видел. От этого кому то легче будет, что сейчас все на форуме вам скажут, что нет, не было, не видел. но это никак не доказывает того, что этого не было. вам повезло, и живите спокойно. А теh кому менее повезло - надо оставить в покое, им с этим и так живётса не легко, а тут ещё каждый хочет доказать, что этого не было.

(Всё удаляюсь, не хочетса читать, как копаютса в грязи, которая с кем то происходила, но не свами)

Jannise добавил 28.05.2009 в 14:04
Вот если представить себе, что человек, с которым было и который сейчас сидит и читает эту тему. Ему орать наверное хочетса, потому что ТОГДА говорили, что не было, СЕЙЧАС говорят, что не было, а вот с ним было, и не с ним одним, но кричать он не будет, и доказывать ничего не будет. это его внутрння боль на всю жизнь

sterka
28.05.2009, 13:15
пионерлагерь - это чисто секс развлекуха для переростков пионервожатых и кружководов с главным пидофилом вуяристом - начальником лагеря.
да ладно вам никакого такого не было, в совесткое время это было слишком наказуемо, даже дядек которые по лесам бегали и достоинство своё показывали вылавливали и сожали

Mishka Na Servere
28.05.2009, 13:17
и помоему всё равно каждый червёрты или не каждый. Можно сказать так: это имелло место быть, и никто тепер не признаетса, было это с ним или нет, и тем более тут. .

А по-моему, масштаб явления и его подоплека значение имеет.
Немцы сжигали людей заживо во время воторой мировой. И Васька Иванов вчера сжег в своей деревне дом с женой. Никому однако не придет в голову сравнивать этот случай с системой, практикуемой фашистами. Как не придет в голову сравнивать маньяка Фритцля со священниками какого-нибудь приюта в Бали-something.

..Вот если представить себе, что человек, с которым было и который сейчас сидит и читает эту тему. Ему орать наверное хочетса, потому что ТОГДА говорили, что не было, СЕЙЧАС говорят, что не было, а вот с ним было, и не с ним одним, но кричать он не будет, и доказывать ничего не будет. это его внутрння боль на всю жизнь
Каким образом боль может помешать ему сказать о наличии явления как такового, без идентификации себя жертвой?
Что, у изнасилованных ребят в Гуатаномо боль меньше? Но вот они об этом говорят, их разговоры заставляют говорить других, и, в конце-концов, на явление обращается внимание и предпринимаются опредленные шаги к тому, чтобы его не стало. Молчание, самопосвящение в "омерту" - это как раз и есть часть круговой поруки.

Mithrilian
28.05.2009, 13:24
Верно было замечено что некорректно сравнивать пионерлагерь

Я предложила пионерлагеря в том плане, что "это" было _ДАЖЕ_ там. Про детдом дала ссылку. Так уж сложилось, что среди нас здесь, форумных эмигрантов, мало кто жил в детдомах и колониях, и знакомых у нас с вами таких единицы.

Каким образом боль может помешать ему сказать -- я не могу сказать _каким_. Но это факт - мешает. Вон, только что обсуждали человека, у которого в деревне продолжает жить имевший его в детстве поп. Что мешает этому ирландцу затравить попа до смерти, причем и рук-то не марая? Учитывая, что поп уже старик, а жертва - зрелый мужчина.

Церковь не санкционировала трах детей. Максимум - поощряла физические наказания, это было, но это мухи и котлеты в данном случае. Церковь _покрывала_ своих. И даже в этом она была не уникальна - в Ryan report перечислены не только церковные школы, и отличий по последствиям (точнее, их отсутствии) для педофилов среди церковной школьной системы и прочих - просто нет. Вышестоящие покрывали нижестоящих. Уникальность катол.церкви состоит исключительно в том, что среди мужчин, добровольно дающих обещание не заниматься сексом, жить при этом по двое и работать с детьми процент гомо(ничего против не имею) и педо будет выше, чем в среднем по стране. Вот и вся уникальность.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 13:27
... -- я не могу сказать _каким_. Но это факт - мешает. Вон, только что обсуждали человека, у которого в деревне продолжает жить имевший его в детстве поп. Что мешает этому ирландцу затравить попа до смерти, причем и рук-то не марая? Учитывая, что поп уже старик, а жертва - зрелый мужчина.
Был бы зрелым мужчиной, поп бы не жил.
Вот такой неполиткорректный ответ, уж извините.

Yapi
28.05.2009, 13:27
Каким образом боль может помешать ему сказать о наличии явления как такового, без идентификации себя жертвой?
Что, у изнасилованных ребят в Гуатаномо боль меньше? Но вот они об этом говорят, их разговоры заставляют говорить других, и, в конце-концов, на явление обращается внимание и предпринимаются опредленные шаги к тому, чтобы его не стало. Молчание, самопосвящение в "омерту" - это как раз и есть часть круговой поруки.

Тоже этого не понимаю. Наверное потому что ни вас ни меня в детстве не насиловали взрослые мужики.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 13:32
Тоже этого не понимаю. Наверное потому что ни вас ни меня в детстве не насиловали взрослые мужики.
Можно насиловать, а можно "насиловать". В моем дествсте с людьми вокруг разные занимательные штуки происходили. Те, кто молчали - их так до сегодняшнеого дня и "насилуют". Уже взрослых мужиков.
Более того, среди молчащих еще множество таких, стараниями которых процветает дедовщина в армии, напрмер. По принципу: Вчера насиловали меня, я никому не скажу, но когда вырасту, то обязательно кого-нибудь тоже изнасилую.

tricky
28.05.2009, 13:35
В СССР было пожесче чем в западном мире, потому что все истории пытались умалчивать и никакого общественного противодействия.
Поэтому психи жили и делали все что хотели занимая какой нить влиятельный пост.

Я уверен что и сейчас с баблом и связями в России можно продолжать психованые извращения.

Недавно по Эхо Москвы рассказывали про пидафила - депутата из Единной России которого осудили за растление 12 летнего мальчика, но при этом он ни дня не отсидел а ездил отмечался раз в мессяц в тюрьму, продолжая числится в партии.

Кинчик по теме Груз 200 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Груз_200_(фильм))

Mishka Na Servere
28.05.2009, 13:38
В СССР было пожесче чем в западном мире...Недавно по Эхо Москвы рассказывали про пидафила - депутата из Единной России ...
Спасибо за политинформацию, но тема не задумывалась каr политическая;)

Mishka Na Servere добавил 28.05.2009 в 14:44
...катол.церкви состоит исключительно в том, что среди мужчин, добровольно дающих обещание не заниматься сексом, жить при этом по двое и работать с детьми процент гомо(ничего против не имею) и педо будет выше, чем в среднем по стране. Вот и вся уникальность.
Высокий процент "педо" среди работающих с детьми "гомо" - всего-то ничего.
Так, ерундишко совсем. И неуникально ни капелечки. И Вы даже и непротив. А вот я - против. Прям Бабой Ягой себя какой-то чувствую из того мультика "Весь мир за, а я - против" :(

Mithrilian
28.05.2009, 13:47
Был бы зрелым мужчиной, поп бы не жил.
Вот такой неполиткорректный ответ, уж извините.

А при чем тут политкорректность?

Понимаете, это детский взгляд на вещи. Это не оскорбление, это аналогия. Сейчас объясню.

Дети легко читают сказки, где кровь-расчлененка-ужасы. Даже довольно-таки правдоподобные тексты. Известен феномен "Мухи-цокотухи", я неоднократно встречала на мамских форумах, да и сама в это вляпалась. Ребенку забавна сказка про муху, паука и комара. Взрослый до рождения своих детей о ней не вспоминает особо. А вот молодая мама (особливо если кормящая, при кормлении эмоциональность повышена) начинает читать годовасику своему и... натыкается на "саблю вынимает - голову срубает". Оппа. Ой, думает молодая мама. И нередко говорит это "ой" вслух, на форумах, например. Реакция людей бездетных обычно "да что вы фигней страдаете, обычная безобидная детская сказка, нельзя быть такой эмоциональной". Реакция людей со взрослыми детьми двояка: если забыли, то как у бездетных, а если не забыли, то "не волнуйтесь, и это пройдет. Дети воспринимают описания насилия не так, как взрослые."

В этом все и кроется. В детстве это "голову срубает" - пустой звук. Взрослый, особливо если пережил настоящее убийство, ПОНИМАЕТ что это, каково это, отрубание головы, насильственная смерть и т.п. В общем, может себе это представить в деталях и красках. Ребенок не может. Вообще. Это именно слова для него такие, смысл чисто академический.

Вот так и здесь. Кто не пережил - для того это все слова, не наполненные, пустые. И оттого "был бы мужчиной - сделал бы так-то". Это все "чужую беду руками разведу."

Ратобор
28.05.2009, 13:49
Я во дворе вырос, был дворовым пацаном. В пионерлагерях побывать не довелось. Но вот то ли я такой старый, то ли вы такие молодые. А в годы моей молодости-юности мы о таком явлении как домогательство мужиков к мальчикам и не слыхивали. Ну разве уж я такой слепой и глухой был, хотя вокруг пацаны об таком-этаком тоже ничего не рассказывали. А уж поверьте разговоров об этом самом "сокровенном", начная лет с 6-7 было видимо не видимо. Полагаю, что вся эта муть и мерзость позже повылезала - у большинства из нашего общества совершенно неправильное понимание слова "свобода".

Mithrilian
28.05.2009, 13:50
И Вы даже и непротив. -- пожалуйста, не приписывайте мне ваших слов. Вести дискуссию следует корректно. Умение "следить за руками" у меня наличествует, но тратить время на его применение скучно.

По сути. При отсутствии эффективной системы проверок, процент педофилов будет повышен в любой школе мира. Потому что они, пардон, "тянутся к детям".

Sir
28.05.2009, 13:55
да ладно вам никакого такого не было, в совесткое время это было слишком наказуемо, даже дядек которые по лесам бегали и достоинство своё показывали вылавливали и сожали ну в принципе согласен не было - поскольку и секса в СССР не было но так типа накатить и к деффкам это уж извините было. Ну да случалось когда зашухерят вызовут на комсомольское собрание, пропесочат по партийной линии. А вы кстати на комсомольские тусовки там типа райкомовско - обкомовские не попадали? так там и того круче было - так что только харрасмент!

Oleg123
28.05.2009, 14:00
Да, да, я думаю самое время повернуть тему в другое русло, потому как месадж или поинт не понятный у темы получается.
О чем спорим другими словами? Кажется что предмет спора таков, что консенсуса не будет потому что у всех разный экспириенс и это настлько больная тема, что только ему и хочется верить.
А про СССР не все так однозначно, да, законы были писаны не для всех, и именно из за слабости законотворческой системы были законы и "законы", первые это официальные со страниц газет и экранов телевизора, вторые это как бы уличные законы. Так вот по законам улицы изнасилование например это тяжкое преступления и если есть кому суд вершить, то приговор мог быть довольно суровым.
А с деньгами и властью, возможно все и везде, привет от Моники Л.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 14:02
А при чем тут политкорректность?

Понимаете, это детский взгляд на вещи. Это не оскорбление, это аналогия. Сейчас объясню.
... смысл чисто академический.

Следует ли это все понимать так, что насилие воспринимается ребенком по другому не только в описаниях? Может мы тут вообще слишком много внимания этому уделяем? Ребенка насиловали, он вообще не понимал что это такое, а вырос - и по другому смотреть стал на вещи, которые и не страшны вообщем-то. Это ведь как сказочка про комара (вы еще братьев Гримм вспомните - там не только комарам головы рубят на каждой второй странице...)?


Вот так и здесь. Кто не пережил - для того это все слова, не наполненные, пустые.
Вы меня свосем запутали аналогиями своими. Так ребенок переживает отрубленную у комара голову или нет? Или это только взрослые привносят свои страхи и мораль в чистый детский мир, пугают его, смущают его своими условностями, и не дают ему в полной степени наслаждаться пережитым в детстве, вынуждая ощущать всю жизнь стыд и неполноценность?

И оттого "был бы мужчиной - сделал бы так-то".
Я Вам высказал свое мнение. На чем-то оно наверное базируется, как Вы думаете?

Это все "чужую беду руками разведу."
Я Вас очень удивлю, если скажу Вам, что эта поговрка является нормальным девизом представителей определенных, скажем так, ... профессий? Ну или "видов деятельности"?;)

Oleg123
28.05.2009, 14:11
И опять не надо все в одну кучу, комсомолия это отдельная песня, это вполне взрослая тусовка. Там секс был, здоровый вполне. :-)

А по поводу детей в гос. учереждениях, несомненно, в нормальном государстве, именно государство должно заниматься этим вопросом, то есть четко продекларировать что есть сексуальное преступление и энфорсить неотвратимость адекватного наказания.

И имхо хорошо бы чтобы больше граждан прониклось и практиковала идею что государстово это мы, и наше молчание и потакание, это его (государства) молчание и потакание.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 14:13
-- пожалуйста, не приписывайте мне ваших слов. Вести дискуссию следует корректно. Умение "следить за руками" у меня наличествует, но тратить время на его применение скучно.

Вы не говорили что Вы "не против "гомо"? Причем в контексте "работающих их с детьми и живущих по двое"?

По сути. При отсутствии эффективной системы проверок, процент педофилов будет повышен в любой школе мира. Потому что они, пардон, "тянутся к детям".
Обратите только внимание, что в отношении школ Вы оперируете будущим временем, а в отношении церкви (католической) мы все время оперируем прошлым и настоящим. Вас это никак не настораживает?
Вас не настораживает, что Ваши аналогии с прошлым советских пионерлагерей, судя по всему, также оказались несостоятельными? И просто выглядят неким "везде и всегда негров вешали - чего вы тут бучу подняли?"

Mithrilian
28.05.2009, 14:44
Вы меня свосем запутали аналогиями своими.

Я к тому, что люди, которых в детстве не насиловали, могут с легкостью делать заявления типа "уж я бы его!"

А "не против" я гомо как ориентации per se.

Кстати, основной гад по репорту Райан вовсе не католическая церковь, а светская католическая организация Сhristian Brothers, это не монашеский орден, а светский.

Вы оперируете будущим временем, -- это фигура речи. Можно написать "без проверок, процент педофилов повышен".

Mithrilian добавил 28.05.2009 в 15:47
Вас не настораживает, что Ваши аналогии с прошлым советских пионерлагерей, судя по всему, также оказались несостоятельными?

П-лагеря я привела к тому, что _даже_ в п-лагерях это было. Тут информация "было" играет на мою т.зр., а информация что "в п-лагерях такого не было" как раз получилась бы несостоятельной, потому что сравниваем п-лагеря и детдома/индастриал скул.

bobba
28.05.2009, 15:32
всю тему не прочел пока, но вот мой голос: я много лет и отдыхал в пионерских лагерях в качестве пионера и работал вожатым. ничего такого не слышал. не представляю как насилие было бы возможно в тех местах где я был. подзатыльники раздавали, это да (не я), но тогда это было вполне в порядке вещей. за это даже подростки зуб на воспитателей не точили.
уверен, что сексуальное насилие системой не было.

а с тем что отдельные маньяки есть везде, тоже согласен.

Mithrilian
28.05.2009, 16:37
уверен, что сексуальное насилие системой не было.

Этого никто и не утверждал.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 16:37
Я к тому, что люди, которых в детстве не насиловали, могут с легкостью делать заявления типа "уж я бы его!"

Какое-то слишком абстрагированное объяснение этого через "Муху-цокотуху".;) Ну я Вам тоже тогда аналогией: Представим человека, которго душили. А он взял и наказал своего душителя. А потом он встретил человека, которго пытались утопить. И говорит ему: утопителей надо наказывать - я бы так и сделал! А тот ему в ответ: Ну не скажи, тебя ведь никогда еще не топили?

А "не против" я гомо как ориентации per se.
Сказать что я не против "гомо" ориентации - это то же самое, что сказать, что Вы не против ветра или вращения планет вокруг Солнца. Это не зависит ни от Вас, ни от ориентированных. Просто даже не верится, что Вы могли именно это "против" иметь в виду. А вот насчет воспитания "гомами, живущих по двое" детей - тут можно быть против или за, которые есть имеющими смысл позициями, могущими повлиять на ситуацию. Я это так и понял. Как Вы говорите - неправильно понял.

Кстати, основной гад по репорту Райан вовсе не католическая церковь, а светская католическая организация Сhristian Brothers, это не монашеский орден, а светский.
"Чуть-чуть беременная" - "светская католическая" звучит совершеннейшим нонсенсом для меня.



-- это фигура речи. Можно написать "без проверок, процент педофилов повышен".
Ну вот почему-то и выходит, что проверки в светско-католических (:)) организациях невозможны, а в просто светских - возможны. Нет?
А повторяются такие скандалы с католическими ребятами из года в год в разных странах.


П-лагеря я привела к тому, что _даже_ в п-лагерях это было. Тут информация "было" играет на мою т.зр., а информация что "в п-лагерях такого не было" как раз получилась бы несостоятельной, потому что сравниваем п-лагеря и детдома/индастриал скул.
Это хорошо когда употребляется слово "даже", которое по теории вероятности, подойдет под любую. вещь, и хорошо, когда инофрмация "играет, причем на "т. зр.", а не на, например, "личн. опыт". Гимнастика ума, да?;)
Про пионерлагеря, как о системе покрывательства и потворства сексуальных домогательсв к детям, Вы, все же, опростоволосились, как мне кажется, уж извините:) "Даже было" и то, что обсуждается про Ирландию, так же близки друг к другу, как одиночный чих и эпидемия. Ведь в самом деле - и то и то болезнь.

Теперь Вы говорите об индастриал скул.
Ну хорошо. Организуем новый опрос про систематическое сексуальное и физическое насилие над учащимися преподовательским составом советских ПТУ? Или здесь обсудим?;)

Mithrilian
28.05.2009, 16:55
"Чуть-чуть беременная" - "светская католическая" звучит совершеннейшим нонсенсом для меня. -- противопоставление "светский" и "духовный". По-английски lay. В Ирландии куча католиков, а священников и монахов куда как меньше.

То, что обычно "светский" противопоставляется к "религиозный" не должно было затруднить понимание, поскольку наличествовал контекст.

Mithrilian добавил 28.05.2009 в 17:58
Организуем новый опрос про систематическое сексуальное и физическое насилие над учащимися преподовательским составом советских ПТУ? Или здесь обсудим?

А зачем опять соединять физическое и сексуальное? И почему ПТУ, в ПТУ шли после 8го класса школы и это были дневные или вечерние заведения, но в большинстве своем не интернаты.

а вот по детдомам можно и поговорить. Было бы. Только у нас тут ни у кого нет личного опыта. Или мою ссылку на Гальего уважаемый оппонент не прочел?

Mithrilian добавил 28.05.2009 в 18:02
Про пионерлагеря, как о системе покрывательства и потворства сексуальных домогательсв к детям, Вы, все же, опростоволосились, как мне кажется, уж извините

Второй раз приписываете мне того, чего не было. Где у меня про систему покрывательства и потворства? Да, пишу, что даже в п-лагерях встречалось, из этого можно предположить, что в учреждениях, где дети оставались на гораздо дольший срок, было как минимум так же как в п-лагерях, как максимум - хуже. Но не лучше.

Про систему покрывательства и потворства вам написали выше, обозначив, что высокий пост в госструктуре России дает безумные возможности, в том числе и педофилам. Вы предпочли объявить этот пример "политинформацией". В то время как это просто пример того, что "свято место пусто не бывает". Нет церкви - есть другие структуры и организации. Это отмечено и в Ryan reports, где называются организации и помимо католической церкви.

Mishka Na Servere
28.05.2009, 17:07
-- противопоставление "светский" и "духовный". По-английски lay. В Ирландии куча католиков, а священников и монахов куда как меньше.

То, что обычно "светский" противопоставляется к "религиозный" не должно было затруднить понимание, поскольку наличествовал контекст.
Затруднило, Mithrilian, извините ;)
ТО есть, я, конечно Вас понимаю, но Вы ведь и не назвали ее "светской рыжеволосой", потому что в Ирландии куча рыжих и веснушчатых? ;)

Ладно, пора домой:wave:

piligrim
28.05.2009, 17:11
прочитал все вышесказанное и не совсем понял, что с сем сравнивается....

ИМХО проблема в том что то что было в индастриал скулс было известно не одному и не двум "аутсайдерам" и это покрывалось системой (церковь+гос. структуры ответственными, - во имя "ХОЛИ АЭРЛЭНД".)
сравнивать все это безобразие ни с ПТУ ни с пионерлагерями (ИМХО) некорректно.
если сравнивать с детскими домами... не знаю, фактов массовости нет у меня.
НО очень мне сомнительно, что б какую то мелкую сошку типа физрука или воспиталки покрывали при обнаружении случаев шефы и кпсс.
Скорее бы устроили показательный процесс для повышения показателей милиции, и искоренения "социального недуга".
А в те времена еще и "вышку" давали....

Mishka Na Servere
28.05.2009, 17:13
...Второй раз приписываете мне того, чего не было. Где у меня про систему покрывательства и потворства?

В ирландсколм случае (вообще католическом) - это как раз система.
Зачем Вы в разговоре о системе приводите примеры "даже"?
Даже у нас негров вешают, знаю. Но очень-очень редко.;)

...Про систему покрывательства и потворства вам написали выше, обозначив, что высокий пост в госструктуре России дает безумные возможности, в том числе и педофилам. Вы предпочли объявить этот пример "политинформацией"...
Потому что это и было политинформацией.:) Вам нужно объяснение почему?
А далеко идущие выводы, "обозначения" чего можно в этой политинформации найти, я тоже могу сделать. Можно легко догадаться, что они будут прямопротивоположны Вашим. Просто из "опыта предыдущих стрельб" :)
Все, пока !

Mithrilian
28.05.2009, 17:32
сравнивать все это безобразие ни с ПТУ ни с пионерлагерями (ИМХО) некорректно.
если сравнивать с детскими домами... не знаю, фактов массовости нет у меня.

А у нас тут у всех есть максимум пионерские лагеря и кто-то один побывал в интернате (не физматшкольном ли?) Кто тут из детдома?

НО очень мне сомнительно, что б какую то мелкую сошку типа физрука или воспиталки покрывали при обнаружении случаев шефы и кпсс.

Тю-у. В СССР покрывали ЛЮБОЕ безобразие, не вписывавшееся в розовую картинку светлого "настоящего". Самолеты, например, не падали вообще. Как-то самолет удачно сел экстренно на Неву. За тридцать лет до прошлогоднего приземления на Гудзоне. Так потом ходили "люди в штатском" по всем окрестным домам и очень убедительно предлагали предьявить имеющиеся в доме фотоаппараты и отснятые пленки. Хотя это была _удачная_ посадка, все остались живы и даже ног почти никто не замочил, катера всех быстро сняли.

Вам сомнительно - вот и ирландцам, которые под это дело не попали сами, тоже было сомнительно. Вот так никто и не думал, не гадал.

Mithrilian добавил 28.05.2009 в 18:45
В ирландсколм случае (вообще католическом) - это как раз система.
Зачем Вы в разговоре о системе приводите примеры "даже"? --

это не система абьюза, а система покрывания своих, распространившаяся в том числе и на абьюз.

Насколько системными были именно сколько-то регулярные изнасилования детей - надо внимательно прочесть весь доклад. Как я упоминала, в число experienced sexual abuse попадают и те, кто один раз в жизни увидел в парке эксгибициониста. Оттого на первый взгляд процент пострадавших выглядит пугающе, а на деле - кто из нас с _подобным_ не сталкивался? И не считает себя пострадавшим при этом ни разу (см. у Rodionovna).

Из того, что в Ирландии это исследование было заказано, выполнено и опубликовано, а в России - нет и не предвидится, я делаю не тот вывод, что в России нет проблемы или она значительно меньше, а тот, что она значительно больше, потому что до сих пор табуирована. Вывод я этот делаю по жизненному опыту, доказавшему мне, что процент нехороших людей (любой категории) по миру в принципе одинаков, главное - это отношение общества к их деяниям.

Я считаю, что процент извращенцев в России (или б.РСФСР) не меньше, чем в Ирландии, настоящей или прошлой. И то, что теперь ирландцы знают гораздо больше про злодеяния своих соотечественников в прошлом, то, что здесь этот скелет вытащили из шкафа на яркий солнечный свет говорит не о том, что здесь в прошлом был уникальный притон для извращенцев под названием катол. церковь, а о том, что как минимум на данный момент в Ирландии по этому вопросу ситуация заметно лучше, чем в России.

Пожалуй, на этом имеет смысл мне прекратить дозволенные речи (с), бо дальше начнется уже повторение.

piligrim
28.05.2009, 17:46
оно то понятно, что СССР это бывшая ось зла и т.д., но судя по собственному опыту и слышанному от друзей, родственников - за любую провинность как раз пытались "слить" человека, устроить ему "суд" общественный и не только, что б другим неповадно было.
Да согласен, все скрывалось от широкой общественности и заграницы, но виновный (или невиновный) всегда получал по самое "не хочу" .

O-la-la
28.05.2009, 19:47
Как многим из из нас, не испытавших ничего подобного в детстве кажется картина, написанная Мihrilian намного преувеличенной, точно также, например, моему мужу ирландцу кажется невероятной эта ирландская статистика. Если про священников он верит, то что всемьях абьюз настолько распространён, то это для него тоже открытие. И никто из его знакоых ему ни разу не признавался о подобном перенесённом опыте. Так значит ли это что этого не было или просто люди помалкивают обычно об этом? Точно также и в советском союзе было. Кому есть, что сказать помалкивают наверное, а кому нечего, то не верят, что такое бывает. Я ,допустим, не знаю ни одного наркомана, это ведь не значит что их не было ни в моих школах ни в универе. Понимаю, что пытается доказать Мithrilian, что здесь при составлении статистики учитывали даже случаи нон контакт сехуал абьузе, под котороые попадают, я полагаю, даже сомнительные комплименты,приглашения и т. п. Поэтому масса подверженых абьюзу кажется такой огромной. Такому же "абьюз",если его можно так назвать многим из нас тоже пришлось испытать, только нам даже в голову бы может не пришло, что это он и был. Травмированными на всю жизнь сбя не ощущаем. А как там было и есть в детдомах, в психушках и т .п. мы врядли узнаем.Может и лучше чем в католических школах, но не намного, Имхо

bromka
28.05.2009, 20:27
Кому есть, что сказать помалкивают наверное, а кому нечего, то не верят, что такое бывает
а возможно и в самом деле не помнят. есть у детского мозга такая способность забывать что то очень плохое и страшное. защитная функция, чтобы не сойти сума. иногда это только с помощью гипноза возможно вспомнить или под воздействием подобного стресса.

Ladka
29.05.2009, 00:17
В нашем обществе принято было клеймить , но не принято было обсуждать проблему .А не докопавшись до выводов любых - правильных,неправильных - забываешь , потом , это ж молодость ! Полно забот и увлечений .

Итак ,
автобусные инценденты - и страшно маме говорить ,
спасибо - сама придумала сразу проходить и становиться рядом с водителем и с бабушками , но чуть зазеваешься... даже в Центровом трамвае Первый Номер (а в трамвае кто-то помер...)
пионер-лагерь - я постоянно была в двух одних и тех же , всех знала и родителей моих знали , но.... подружки о своих лагерях рассказывали многое отвратительное -
одна даже чуть не покончила с собою - фотограф совратил ....
одноклассница , в каком-то шестом , что ли классе -Витка Кабанова - Днепропетровск - забеременела - совратил дядя - ей дали доучиться класс , приходила - все шарахались - ни одна собака не защитила из взрослых и детей - натуральная травля - как от прокаженной - не знаю её судьбу ...страшно и узнавать .

А ЛИФТЫ ?
Боялись с посторонними заходить - участились случаи насилия - что - тоже никто не помнит ?
А Парк Шевченко в Днепропетровске - идешь в институт - обязательно экгцибизи(как его там) выскочит . А лет-то 19 - шок, страх ... и снова - никому....стыдно, табу . На сокурсников пацанов тошно смотреть .

А в девятом -математическом ! - изнасилованная одноклассница - искусственные роды - никому! - моральный надлом сильнейший - замуж вышла , таки полюбила - бездетна .Разошлась .

А ул.Телевизионная - соседскую(бабушка там моя ) девочку 16 лет - затащили в кусты и изнасиловали - Днепропетровск . Пол жизни одинокой прожила , потом девочку удочерила , хоть жизнь себе и ребёнку скрасила , спасибо , родители сильно поддерживали .

84 г. - Симферополь - ул.ХЕРсонская - соседку свекров хватали , тащили на глазах у ребенка малолетнего в коляске!! - муж встречал,подоспел .

чито , не по теме пишу ?
хочется поддержать Митрилиан , потому как не нафантазировала она вовсе .

А! забыла ! В центре Днепра ко мне тетка цеплялась странная - уже когда я стала взрослой , узнала - знатная лесбиянка та тетка в городе .

А про "мои " пионерлагеря - сокурсник потом глаза открывал : вон тот вожатый - голубой - ко всем пацанам старшего отряда цеплялся , гадюка , совращал , подарки преподносил , ночные купания нагишом устраивал с винчиком .....
А руководитель СТЭМА в ДИСИ - всё домой мальчиков приглашал - репетипитировали они... позже многие прегадостные вещи рассказывали сбежавшие ....
только - НИКОМУ !

отдельная песня - комсомол , элита . Сир напомнил , видимо многие засомневались - а зря !

не , ну я девка знатная была , харизматичная и звонкая такая -ээх! на старости хоть есть что вспомнить - и не надо было в мини на скамейке курить(как здесь описывали ) - и так : хоть паранжу надевай ......а ведь и ярко не красилась и попой не сверкала - мама строгая и я скромняга ....а поди ж ты - навспоминала гадостей .
Одно знаю точно - дурацкая подозрительность к мужскому полу - тяжким грузом на юной психике - и не у одной меня . К психологам не ходили ж - сами справлялись - у кого как получалось .
__________________

Mishka Na Servere
29.05.2009, 09:17
...Тю-у. В СССР покрывали ЛЮБОЕ безобразие, не вписывавшееся в розовую картинку светлого "настоящего".
Самолеты, например, не падали вообще... Как-то самолет удачно сел экстренно на Неву...

А каким образом падающие самолеты относятся к безобразиям?
Удачно севший на Неву самолет недавно показывали по ящику, с документальными снимками как его посадки, так и его вытаскивания. Причем явно не все сделаны КГБ или армией. Неэффективно как-то пленки отбирали.


Вам сомнительно - вот и ирландцам, которые под это дело не попали сами, тоже было сомнительно. Вот так никто и не думал, не гадал.
...
это не система абьюза, а система покрывания своих, распространившаяся в том числе и на абьюз.

Насколько системными были именно сколько-то регулярные изнасилования детей - надо внимательно прочесть весь доклад.
...

Несколькими постами выше Вы очень внятно объяснили естественные причины повышенного содержания педо среди гомо среди персонала именно закрытых и именно католических детских учреждений. Вам для этого никакой доклад читать не требовалоаь. Я Вам опять что-то приписываю или те Ваши собственные аргументы уже void?
Ведь можно конечно почитать специальные доклады на эту тему, а можно и просто с огромной степенью достоверности умозаключить, что процент кишечных заболеваний среди немоющих руки будет выше, чем среди тех, кто руки моет. Доклады лишь сообщат Вам конкретные цифры, но не опровергнут наличие самой закономерности.
Ирландцы очень удивлены? Это что, случилось в первый раз? Они не смотрели фильмы о собственных же "прачечных"? Они не помнят серию скандалов со своими же священниками в 70-х...80-х? Они не помнят 300(!) священников в США, уличенных в том же самом очень недавно, несколько лет назад?
И это разве не ирландцы говорят, что отторжение народом церкви в их стране, наблюдаемое последние два десятка лет, в немалой степени связано и с творимыми и покрываемыми ею безобразиями, вышедшими наружу?

Как я упоминала, в число experienced sexual abuse попадают и те, кто один раз в жизни увидел в парке эксгибициониста. Оттого на первый взгляд процент пострадавших выглядит пугающе, а на деле - кто из нас с _подобным_ не сталкивался?
Т.е., это Вы доклад не читали, но знаете, кто согласно ему попадает в sexual abused? Это, оказывается, про эксгибиционистов в парках доклад?

Из того, что в Ирландии это исследование было заказано, выполнено и опубликовано, а в России - нет и не предвидится, я делаю не тот вывод, что в России нет проблемы или она значительно меньше, а тот, что она значительно больше, потому что до сих пор табуирована. Вывод я этот делаю по жизненному опыту, доказавшему мне, что процент нехороших людей (любой категории) по миру в принципе одинаков, главное - это отношение общества к их деяниям.
Так Вы себе даже не представляете маштабов проблемы эксгибиционистов в Папуа Новой Гвинее или среди полинезийских племен! Там вообще все голые ходят!
Только к чему РОссия и Полинезия к проблеме конкретно оговриваемой в докладе по Ирландии? Что ж Вы все негров-то ищете повешанных где-то?
России - Россиево. Можете открыть тему по этому поводу и отдельно обсудить. Тем более материала у Вас предостатчно, я так понимаю. И Ладка Вас поддержит. Да и остальным почитать интересно и познавательно будет.

... здесь в прошлом был уникальный притон для извращенцев под названием катол. церковь,
Почему "был"?;)

Пожалуй, на этом имеет смысл мне прекратить дозволенные речи (с), бо дальше начнется уже повторение.
Indeed. Поскольку тут уже раз 5 или 6 повторили, что нечего маргинальные примеры сравнивать с систематизмом и регулярностью, все из которых были честно Вами проигнорированы, то повторять их еще раз 5 тоже не вижу смысла.

Я Вам напоследок лишь такую штуку скажу:
подозреваю, что все эти истории со сталинскими репрессиями яйца выеденного не стоят.
Потому как в ответ на любой эпизод по ним, я приведу Вам тысячи разрозненных примеров того, как люди в разных уголках мира ежедневно друг друга режут, душат, пытают, "незаконно содержат под стражей", используют рабский труд, подсиживают, доносят и т.д. и т.п. Сталин - всего лишь один из них. Нефига тут раздувать. Гулаги, шмулаги... Мимо меня в моем городе каждый день кого-то в тюрьму возили - я одно время недалеко от нее жил. Да и в Америке вон и сейчас заключенных сидит больше, чем когда-либо прошло через ГУЛАГИи.
И процент насилия в ГУЛАГе был среднестатистический по стране. Что ж мы, в самом деле, эксгибиционстов живых не видели? Или хулиганов на улицах? Морду везде начистить могут, - при чем тут репрессии?

Спасибо за оказание мне помощи в понимании этого своей аргументацией в данной теме. Аргументация исчерпывающая, а тема, думаю, вполне исчерпана.

Пока.

Oleg123
29.05.2009, 10:11
Серегу разогнали, некому теперь наблюдать и диагнозы ставить :-). В общем небольшое наблюдение, темой навеянное. Кажется что люди зачастую рьяно верят в то, во что хочется верить или даже в то, во что не могут не верить. Не берусь утверждать почему, но возможно как результат какого то жизненного и потрясшего опыта, как некая защитная реакция на этот опыт. И очень трудно переубедить человека который в такой вот странной вере и похоже что это неотъемлемая часть внутреннего нашего устройства. Как бы то ни было, но мой пойнт в другом, а что если эта вера темная и нездоровая и фокус на этом нездоровом портит человеку жизнь? Имхо имеет смысл с этим бороться, например обратиться за профессиональной медицинской помощью или самому научиться смотреть на жизнь иначе.

Ladka
29.05.2009, 10:47
Имхо имеет смысл с этим бороться, например обратиться за профессиональной медицинской помощью или самому научиться смотреть на жизнь иначе.

А вот это мне очень интересно - как определить степень профессионализма психолога ?
Я столкнулась (в загранице) с тем , что психологам очень-преочень верят ,
кажется , не принято сомневаться в них , потому как считается : пришел к спецу - он больше знает , и тема тонкая такая - не обученному не понять (типа хирургии) .

Последний случай : пара приятелей доразводились до того , что муж решил психологом семью спасать .
Муж - ирландец .
Не спас .
И такую пургу этот психолог нес ...
Я могу ошибаться - и то не пурга была - но в любом случае - психолог не работал с парой .
Мне кажется , что опасней психолога для доверчивого прихворнувшего - и нет ничего .
Как выбирать психологов ?
На каком месте у них Знак Качества должен стоять , чтоб убедиться и не вляпаться ?

AlexL
29.05.2009, 11:32
И такую пургу этот психолог нес ...
Я могу ошибаться - и то не пурга была - но в любом случае - психолог не работал с парой .
Мне кажется , что опасней психолога для доверчивого прихворнувшего - и нет ничего .
Как выбирать психологов ?
На каком месте у них Знак Качества должен стоять , чтоб убедиться и не вляпаться ?

50% лечения зависит от самих больных, если нет доверия-веры к врачу то он не сможет помочь.

vdc
29.05.2009, 12:48
На каком месте у них Знак Качества должен стоять , чтоб убедиться и не вляпаться ?
Если тут написать - то они(психологи) сами себе его там и поставят
Чтобы разобраться в психологе надо самому быть психологом :umnik:

Oleg123
29.05.2009, 13:32
А вот это мне очень интересно - как определить степень профессионализма психолога ?
Персонально я к психологам отношусь как ни к кому предвзято и без малейшего доверия (имел опыт дружить с психологом одно время), и даже больше где то в глубине души верю :-) что они больные люди, причем болезнь это профессиональная, то есть полученная в результате их профессиональной деятельности :mrgreen:.
Ну а если пришлось бы выбирать, то сугубо по рекомендациям прошлых пациентов имхо.

Vecais
29.05.2009, 13:50
Причем часть таковых идет в профильное заведение с надеждой разобраться с тараканами в собственной голове ;)

профессиональная деформация - как и у работников правоохранительных органов и т.д.

Elfer
29.05.2009, 13:56
Выйду ка я из трейдерско-валютного умопомрачения (уж очень интересная ситуация там счас) и свои пять денье выставлю:
Лет около шести - девчушка одна всё пыталась нам постоянно показывать свою пи...
На день-другой интерес был, потом не знали, как избавицца - в войнушку-то поинтереснее играть.
С 9 по 12 - лагеря. Ну, сползать к девчонкам в палату с зубной(советской, ядрёной) зубной пастой - верх мужества. Подсматривать за переодевающими на пляже в кустах соратницами - не очень интересно, НО НАДО. Ибо МУЖИК. Чтоб потом в спальне рассказать пацанам.
Вожатые - вааще в стороне. Сатрапы, купаться больше 10 минут не дают.
!3 лет. Первое совращение. Ей 18. Благодарен до сих пор. Сщас задумался, может быть насилие имело место быть? Да нет, ОБОЮДНЫЙ интерес.
13 и больше.(78-...82)
Да, тискануть девчонку за си... - кайф. Но и получить за это книгой по дурной голове тоже неплохо. Ведь та, на которую глаз ложиться даже во время химии, наконец поймёт, как я тоскую!))))
А на выпускных (8 и 10 в моём случае) поголовные обжимания и зажимания в темноте - насилие?
Для тех же, кто пытается реализовать свои сексуальные фантазии через беззащитных - есть лечение такое: к параше - и тока там.

Mishka Na Servere
29.05.2009, 14:26
...Ну а если пришлось бы выбирать, то сугубо по рекомендациям прошлых пациентов имхо.
Скорее по их состоянию. Рекомендации таких пациентов могут легко ввести в заблуждение ;)

curious_cat
29.05.2009, 15:51
От двух разных людей, работающих с детьми из интернатов в России, слышала, что там ужас что творится в плане изнасилований и жестокости. Некоторые фразы, что я от них слышала, никогда из моей головы не стереть. А недавно читала статистику WHO по приживаемости российских сирот в обществе после выхода из "учреждения". 10% поканчивают с собой. Это наверное даже хуже чем в тех ирл. industrial schools.

Mishka Na Servere
29.05.2009, 17:04
От двух разных людей, работающих с детьми из интернатов в России, слышала, что там ужас что творится в плане изнасилований и жестокости. Некоторые фразы, что я от них слышала, никогда из моей головы не стереть. А недавно читала статистику WHO по приживаемости российских сирот в обществе после выхода из "учреждения". 10% поканчивают с собой. Это наверное даже хуже чем в тех ирл. industrial schools.
Наверное это хуже. А еще есть Африка и Бангладеш. Там наверное еще хуже. При чем тут только Ирландия?

По поводу душераздирающих процентов:
Вот статитстика того, какой процент составляют самоубийтсва в США от общего кол-ва смертей. В возрасте 20-30 лет каждый пятый азиат или индеец и каждый 6-й белый умирают в результате самоубийства: все порядка 20%. Среди женщин до 30-ти этот показатель достигает 16%. Ваши 10% фактор ужасный, хоть ничем и никем не доказанный, - но не такой уж и необычный, как оказывается. Россия не США, и уверен, что в самой России никто такой статистикой не занимается. А как ею занимается в России(?) WHO - известно только WHO. Как обычно, скорее всего: estimated.

http://s60.radikal.ru/i168/0905/f9/8271b82ab79f.jpg (http://www.radikal.ru)

Mithrilian
29.05.2009, 19:27
В возрасте 20-30 лет каждый пятый азиат или индеец и каждый 6-й белый умирают в результате самоубийства: все порядка 20%. Среди женщин до 30-ти этот показатель достигает 16%. Ваши 10% фактор ужасный, хоть ничем и никем не доказанный, - но не такой уж и необычный, как оказывается.

Это РАЗНЫЕ проценты. Ваш график показывает причину смерти по возрастам. Т.е. 20% мужчин, умерших в возрасте 20-30 лет, умерли в результате самоубийства. А в возрасте 60+ лет умирают почти все "от старости" и от болезней. И это нормально, потому что в возрасте 20-30 лет от старости умереть нельзя, и в большинстве своем это люди, физически здоровые. Поэтому от старости не умрет никто, от болезней - гораздо меньший процент, чем в возрасте 60+, и оставшееся поделят убийства, несчастные случаи и самоубийства.

А curious_cat говорит о том, что 10% от всех бывш. детдомовцев кончают с собой.

Правильно было бы сравнить, какой процент всего населения по стране кончает с собой. А ваш график ни при чем.

bromka
30.05.2009, 07:55
Причем часть таковых идет в профильное заведение с надеждой разобраться с тараканами в собственной голове

профессиональная деформация - как и у работников правоохранительных органов и т.д.
не была бы так категорична. всё же большая часть имеет склонность к этому с детства. интерес -почему человек ведёт себя так или иначе.
Персонально я к психологам отношусь как ни к кому предвзято и без малейшего доверия (имел опыт дружить с психологом одно время)
плохой опыт.
психолога нужно выбирать также тщательно как и зубного врача и гинеколога.
депрессивные состояния неврозы, иногда или почти всегда без психолога не справится с этим.


говорить и писать о всяких ужасах можно бесконечно долго, а что делать чтобы этого было меньше в будущем. ведь основная масса этих извращенцев выросли в обычных семьях.
самоубийством жизнь заканчивают так же дети, где в семье вроде бы как всё благополучно.

Elfer
30.05.2009, 16:50
В тему:
http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/article.php?id=24834285
Особо радует обещание директора в последнем абзаце.
Давить гадов. И щётку в анус, чтоб через горло вылезло. И директору тоже.

Mithrilian
30.05.2009, 18:52
Да-да, виновата нянечка, как же, как же.

bromka
30.05.2009, 19:04
как всегда не с того начинают и заканчивают. если бы дети целый день были бы активно заняты, хрень бы всякая в голову не лезла. комнаты были бы устроены так чтобы старшие по ночам не шастали к маленьким. менять нужно внутреннее устройство, а не нянечек. но это похоже проще.

zulu
31.05.2009, 12:21
Да-да, виновата нянечка, как же, как же.

много хуже..
вот эта цитата убивает -
"Так как в пятницу в интернате был последний учебный день, директор обещает, что пострадавшие своих обидчиков больше не встретят, потому что насильники в этом году окончили школу."

Zheka
31.05.2009, 15:06
Во тему развили из ничего! Дело не в самих лагерьах. Тут и дворы, и кружки и подростки музыканты. Хочется-то всем и везде. Я думаю, лучше по-настоящему, чем в кулачек и терпеть. Только грамотно, конечно. Ничего в етом плохого нет. Вон у меня 2 зайчика живут. Любоффь да и только!

Mishka Na Servere
02.06.2009, 11:15
Это РАЗНЫЕ проценты. ...
А curious_cat говорит о том, что 10% от всех бывш. детдомовцев кончают с собой.

Правильно было бы сравнить, какой процент всего населения по стране кончает с собой. А ваш график ни при чем.
Вы правы, цифры, конечно, разные. График при том, что сама по себе абсолютная величина любых процентов говорит мало о чем. В частности, совершенно ничего о том, является ли это результатом насилия над личностью со стороны воспитателей, как в случае с Ирландией, или результатом самого факта брошенности. Ведь если взять пример детей, заблудившихся в лесу, то из них вообще только 10% выживают.

Кроме того, статистика очень занятная вещь сама по себе, в плане возможных манипуляций ею.
В России 36 самоубийств на 100,000 населения, к вашему второму вопросу. И в России же ежегодно выпускаются из детдомов 26,000 человек. Из них 2,600 кончают жизнь самоубийством, предположительно.
Что состаляет 1.8 чел. на 100 тыс населения, - из 36-ти. То есть, среди всех самоубийц по стране, детдомовцы состаляют 5%. А те, кто в детдоме не был, - осташиеся 95%?:roll: Если брать детдомовцев и не детдомовцев, то явно видно, что выживаемость детдомовцев существенно лучше, чем у тех, кто такую "школу" не прошел, или нет?

Mithrilian
02.06.2009, 21:29
Кроме того, статистика очень занятная вещь сама по себе, в плане возможных манипуляций ею

Что абзацем ниже вы и делаете. Корректным будет сравнивать либо детдомовцев и не детдомовцев, либо детдомовцев и "в целом по стране". Но не так.

Если известно, что 10% детдомовцев кончают с собой, то на 100тыс детдомовцев имеем 10тыс самоубийц. При том, что в России, как вы пишете, на 100тыс населения самоубийц 36единиц. Вот эти две цифры сравнивать корректно.

То есть, среди всех самоубийц по стране, детдомовцы состаляют 5%. -- без информации о том, какой процент от всего населения вообще составляют детдомовцы, выводы из этой цифры никакие невозможны.

Так что то, что вы написали годится только для желтой прессы, обожающей именно что подобные манипуляции.

Mishka Na Servere
03.06.2009, 08:19
Что абзацем ниже вы и делаете. Корректным будет сравнивать ...
Конечно, - это я и делаю :)
Корректным, Mithrilian, будет вообще не сравнивать. Если есть проблема, ее следуте минимизировать так, чтобы она была как можно ближе к нулю в данных конкрентных условиях. Сравнивать тут то, с чего обсуждение началось, - с проблемы систематических издевательств над детьми воспитателями детcких католических учреждений в Ирландии, - с процентом выживших детдомовцев в России, с якобы присутствовашим подобным явленим в сравнимых масштабах даже в советских пионерлагерях, с голодающими детьми Зимбабве и маорийскими эксгибиционистами - есть некорректно и есть чистой воды манипуляции в стиле "повешанных негров". Слишком много разных вводных и разных условий для корректных сравнений.
Но если вы быстро обнаруживаете некорректность или показательные манипуляции в постах чьих-то, то в собственных такими вещами совершенно не брезгаете и считаете, что читающие их слепы или бестолковы.:dont_know:
Еще раз: когда призванный оберегать сам же это оберегаемое и уничтожает - мне совершенно все равно, где и как это еще происходит. Я не хочу, чтобы это происходило там, где я могу на это повлиять. Безотносительно всего остального. Неплохо было бы смотреть прежде всего за своим носом, что называется. И если так случилось, что нос наш погружен в ирландское де-мо, то его и следует в первую очередь разгребать, а не кивать на места, где кучи, якобы, еще больше.:umnik: Иначе, сравнивая себя со слоном, мышь рискует умереть от поноса ;)
:wave:

Epo
03.06.2009, 16:38
Не только детдом но и церковь тоже хороша.. (для разрядки обстановки)

http://www.youtube.com/watch?v=VABSoHYQr6k

Redisych
12.06.2009, 18:53
Зашёл и не понял — вы зачем это всё смакуете?

Monella
12.06.2009, 23:55
Ladka,
психолога надо выбирать по бумагам, регалиям и проф стажу. в европе для того, Чтобы быть психологом нужно очень многое, абы кого к врачеванию душ просто не допустят. Это не Россия, где психологом себя может объявить кто угодно, а потом появляется превзятое отношение к психологии вообще и к психологам в частности.
Психолог ничем не отличается от обычного врача, даже у суперпервоклассных хирургов умирают пациенты, так же и психолог не может вам дать стопроцентной гарантии спасения.

что они больные люди
забавное обобщение на основании дружбы с одним человеком. выдает натуру тонкую и наблюдательную, как психолог вам говорю ;)

Mithrilian
13.06.2009, 11:14
Психолог несколько отличается от обычного врача тем, что у него не медицинское образование. Т.е. психолог не врач.

Можно, например, посмотреть сюда:
http://rsmu.ru/index.php?id=hi_education

Психиатрия находится внутри лечебного факультета, и руководят там кандидаты _медицинских_ наук. Психология выделена в отдельный факультет и руководят там доктора _психологических_ наук.

Оно конечно, психология изо всех сил притворяется медицинской наукой и даже, может, слегка продвинулась на пути становления таковой. Но тем не менее.

Врач - это психиатр.

Monella
13.06.2009, 12:33
Mithrilian, все верно.
психолог- это человек, получивший психологическое образование.
психиатр - получивший медицинское.
вот тут - http://psychology.about.com/od/psychotherapy/f/psychvspsych.htm - довольно наглядно описана разница.

мне казалось, что метафора в моем посте очевидна.